【导读】特朗普上任百日，华尔街再现“黑色星期一”，投资者大幅抛售股票，全球资本加速撤离。与此同时，据路透社最新民调显示，特朗普的支持率跌至42%，创其就任以来新低。面对公众质疑，特朗普意欲寻求副总统万斯的支持。万斯曾多次凭借“效忠示范”，即公开表达对特朗普执政方向的拥护与支持，助其摆脱舆论困境。然而万斯近期深陷争议言论风波，使其难以如往常那样为总统提供有力背书。

本文梳理了特朗普执政百日的政治趋势，认为一种三角权力结构正显露雏形。一是特朗普个人空前的扩权野心。在联邦政府内部，特朗普完成了从“反建制”到“超体制”的执政风格转变，效仿罗斯福、尼克松以“国家主义”之名，掩盖个人意志的非常态扩张。二是以马斯克为代表的硅谷右翼高度明朗化的金钱政治。他们积极介入政坛，意图推行否定民主程序的“凯撒式强人政治”，以便为技术发展“大开后门”。这区别于传统的政治献金与华尔街政商旋转门。三是以J.D.万斯为代表的新右翼精英的夺权之路。万斯力主以“文化战争”推翻“左翼政府”，却不得不依赖个人效忠来实现党内的权力进阶。其后果是跨党派协商机制被架空，国会降格为“程序性投票”的表决机器。更为关键的是，这一权力三角关系，已形成与联邦政府近乎平行的施政体系。联邦政府作为“执行员工”，与掌握权力的“影子董事会”相配合，实质上建立了以特朗普个人为中心的权力结构，呈现出“CEO治国”的倾向。

本文认为，特朗普对“去制度化”执政模式的依赖，深刻反映了美国民众的集体心态：选民寄希望于政治强人的强势手段来推进改革，而不愿以更长远的方式将其制度化，这种对程序的抛弃实际上构成了对西方民主制度优越性的根本性质疑。而那些本应连贯的施政方向，可能随任期更迭反复推倒重来，最终使美国复兴的图景变得愈发遥远。

研讨会上，专家学者从历史、文化、政治和经济等多维度审视今日俄罗斯的战略地位与国际影响。大家一致认为，中俄友好关系具有重大战略意义，同时指出，中国社会对俄罗斯的认知、以及俄罗斯的自身性格，都具有复杂性和多元性。有专家指出，应当客观看待俄罗斯与中国关系的历史经纬，准确把握当代中俄关系走向，高度重视俄罗斯在当今国际政治经济格局的地位和作用。

在探讨俄罗斯文明对世界格局的影响时，与会专家指出，俄罗斯文明的特质在国际政治中表现得尤为鲜明。俄罗斯的意识形态融合了欧洲主义、斯拉夫主义与社会主义等多种看似矛盾的元素，这种多元特质如何共同作用于俄罗斯的对外政策，是一个值得深入研究的课题。

会议还重点分析了俄罗斯保守主义的复兴、弥赛亚意识的变迁以及反西方主义传统在俄罗斯的延续。专家们探讨了俄罗斯的东方观和东方学史，以及其对内陆亚洲秩序的塑造作用，尤其是对中国边疆地区的深远影响。

在全球化的背景下，与会学者审视了俄罗斯外交政策的“东转南进”战略，深入分析了其在全球政治经济体系中的地位与作用，探讨了俄罗斯经济现代化的可能路径以及苏联解体后的结构性问题。最后，专家们围绕俄罗斯文明如何塑造世界格局展开讨论，强调其在国际政治中的独特作用，并深入探讨了俄罗斯在全球南方的影响力及其长期意义。

（图源：北京对话）

出席研讨会的专家学者包括：中银国际研究公司的董事长曹远征、北京大学政府管理学院助理教授费海汀、中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所副研究员郝赫、中国现代国际关系研究院原院长季志业、北京大学外国语学院国别和区域研究专业助理教授施越、北京外国语大学俄语学院副教授孙芳、清华大学人文与社会科学高等研究所所长汪晖、中国人民大学重阳金融研究院院长王文、清华大学俄罗斯研究院副院长吴大辉、中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所俄罗斯经济室主任徐坡岭、中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所研究员张昊琦、华东师范大学俄罗斯研究中心副教授张昕、复旦大学国际问题研究院教授赵华胜、上海国际问题研究院俄罗斯中亚研究中心研究员赵隆。

研讨会由《文化纵横》杂志社和北京对话共同主办。《文化纵横》杂志社社长杨平致开幕辞。北京对话联合发起人、秘书长韩桦主持相关讨论。

与会专家合照（图源：北京对话）

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4月12日，由上海外国语大学上海全球治理与区域国别研究院、北京修远经济与社会研究基金会和《文化纵横》杂志社联合主办的“特朗普2.0时代的国际变局”学术研讨会在上海外国语大学松江校区召开。会议聚焦当前国际局势变化，围绕“全球范围内新右翼与保守主义思潮的崛起”、“特朗普2.0时代给世界格局带来的冲击”、“14 亿人的工业化对世界意味着什么”等三大议题展开讨论，来自全国各地近30名专家学者参会。

上海外国语大学上海全球治理与区域国别研究院执行院长杨成教授主持会议开幕式。他指出，特朗普再次执政对世界格局造成极大冲击，社会思潮的变化是深层原因。在国际失序加速演进的关键节点上，学术界就此问题展开深入讨论具有重要现实意义，期待与会专家基于西方之乱和中国之治的比较研究，共同为促进中国特色自主知识体系建设，深化区域国别学发展贡献智识。

《文化纵横》杂志社社长杨平在致辞中指出，当前全球右翼保守主义呈现全球化与本土化交织、隐性反自由等新特征，正在分化西方价值同盟并推动全球南方整合。当前中美博弈已从意识形态对抗转向国家利益直接冲突。这一变局下，中国应把握战略机遇，通过引领全球南方国家重塑国际治理体系，推动建立更加公正合理的国际新秩序。中国需要保持战略定力，在变局中构建新的发展范式。

本次会议的第一项议题由《文化纵横》执行主编陶庆梅主持，4位学者围绕“全球范围内新右翼与保守主义思潮的崛起”逐一发言。

上海外国语大学上海全球治理与区域国别研究院副研究员郭小雨首先指出“保守主义”的激进化造成其概念界定困难，从而突出了“保守主义”力图保守之内外秩序的持续模糊性。她通过讨论柏克与斯密在“价值”产生方式上的政治经济学分歧，还原了保守主义用维持价值差来支持政治秩序的特殊方式。最后，郭小雨基于保守主义视角，讨论了美国当前保守主义的深层困境。

复旦大学美国研究中心副主任赵明昊教授在发言中指出特朗普第二任期标志着美国保守民粹主义进入新周期，其本质是传统保守主义与极右翼民粹的合流。特朗普通过强化帝王式总统权力、改造共和党为“忠诚党”、推行“单一行政权理论”，试图将白人至上主义和非自由主义民主制度化。这种做法的实质是通过重构“非自由主义国际秩序”维护美国霸权。

《世界社会主义研究》编辑部助理研究员赵丁琪以美国左派内部反思为线索，对“进步新自由主义”的概念进行了阐述，即美国民主党所持有的将新自由意识形态和身份政治相结合而形成的理念。他认为，正是因为民主党过于注重身份政治，忽视了美国底层白人工人阶级的利益，最终导致了以特朗普为代表的右翼民粹主义势力的崛起。

上海外国语大学上海全球治理与区域国别研究院助理研究员林文昕从认识论的角度讨论了俄罗斯保守主义如何被建构和使用，合法性源自何处及其认识论基础的不稳定性和主观性。俄保守主义的认识来源的重点在于构建或选择性重塑“真理”和“传统”，亦诉诸宗教和特定历史目的论。这种知识生产方式与来源在后帝国语境下仍有诸多矛盾，深刻塑造了当代俄罗斯政治表达与实践。

上海社会科学院原党委书记潘世伟在对上述发言进行评议时强调，及时而准确地把握美国变化着的现状及趋势依然十分重要，与此同时，中国学界更为紧迫的任务是，不为美西方的剧变所困惑，保持清晰的自我认知，专注于自身发展，构建相应话语体系和身份定位，通过与美西方的长期共存、合作与竞争，展示文明的多样性和现代化的多样性，坚守人类命运共同体的必要性与可能性，让全球选择更美好的未来。

上海外国语大学特聘教授、上海全球治理与区域国别研究院美国与太平洋地区研究所所长黄靖在发言中指出，特朗普2.0时期全面回归杰克逊主义，试图通过美俄关系正常化重构有利于美国的战略平衡。特朗普以关税战重塑贸易体系以孤立中国，然而美国国内制造业空心化、债务危机和社会分裂等结构性问题持续恶化，加之中国等国家的坚决抵制，将迫使特朗普最终回归谈判桌。

上海外国语大学国际关系与公共事务学院教授程亚文认为，过去由美国主导的全球化已经结束，世界正变得多极化、有界化。曾经各国互相合作、资本自由流动的无边界状态正在消失。如今，各国开始重视自身利益，全球规则面临重构。资本和政治的合作破裂，全球治理机制失效，战后建立的国际秩序也正在瓦解，世界正在进入一个更复杂、多元、竞争激烈的新阶段。

北京航空航天大学教授王湘穗基于特朗普2.0时代的特点，认为未来世界局势的演进将与俄乌冲突的解决方式有很大关联。在俄乌冲突的持续影响下，世界格局将从一超多强走向群雄并起的“新战国时代”，其中中美关系将体现为竞争性共存的态势。

中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所俄罗斯经济室主任徐坡岭教授从对新自由主义世界秩序的理解、全球化终结的逻辑和关于中俄合作推动国际秩序更加公正民主的三个角度，阐述了中俄合作在为未来全球秩序提供价值观基础、推动双边与区域合作、以及应对大国竞争等方面的进展与挑战。

中国人民大学经济学院曹远征教授主要从当前美国对世界秩序体系的摧毁、中国的经济发展对这一秩序体系的贡献和当今世界对中国经济状态的认知三个方面着手，讨论了全球治理体系在当前激烈变局中的处境与可能的未来。

华中师范大学工业文化研究中心副主任严鹏从历史视角剖析全球工业地理变迁，指出特朗普时期产业政策的传统根植于汉密尔顿的“保护主义”思想，而中国工业化的观念渊源可追溯至古代“实业文明”。历史与现实的互动警示，在工业地理重塑背景下，中国须兼顾制度创新与观念引领。

上海交通大学国际与公共事务学院黄琪轩教授以非洲为例，解析了全球南方群体性崛起的动因。西方“结构性调整”在非洲失效，而中国通过国企主导基建建设，带动了中外企业投资，促进了工人技能提升及产业集群形成。作为“最不可能案例”，非洲借助国际资本、全覆盖的中国制造和改变的生产结构，取得了突破性发展。

北京大学政府管理学院长聘副教授封凯栋从内外两个维度来看中国工业经济发展和创新问题。他强调，当下14亿人工业经济的持续发展面临着市场容量、逆全球化等巨大挑战，中国工业输出是解决长期结构性矛盾的必由之路。与美国工业创新的军事底层逻辑不同的是，中国需重构一种适应自身结构性转型的新型体系。

复旦大学国际关系与公共事务学院副教授李寅介绍了美国管理资本主义从20世纪60年代多元化运动到金融化、全球化的衰落历程；并且指出美国产业政策陷入“激励与能力脱节”困境。这启示中国需要推动能力建设与共同富裕协同发展。

上海外国语大学国际关系与公共事务学院教授程亚文指出，中国发展除全球化外还依赖强大的国家组织和动员机制。中国能在既有国际秩序中实现崛起，是主动适应并突破结构性限制的结果。而美国则因资本逻辑失衡、忽视社会利益而逐渐衰退。尽管中国推动全球合作带来新希望，但也要警惕他国反感与未来被全球化反噬的可能，尤其要关注产业空心化和内部结构变化带来的挑战。

与会学者一致认为，在不确定性日益增加的当今世界，中国更应“强内功”，继续推进高水平对外开放，与世界共享发展机遇，实现互利共赢。学界应紧扣时代需求，加快构建中国话语和中国叙事体系，为全球治理贡献中国智慧与中国方案。

??维杰·普拉沙德（Vijay Prashad）

三大洲社会研究所

Tricontinental: Institute for Social Research

? 刘骐源（译）

“新自由主义共识”这一概念在今天需要被进一步拓展。在20世纪90年代，它被称作“华盛顿共识”，包括以下几个核心面向：认可资本主义制度的永久性，缩减国家在提供社会福利和商业监管方面的职能，扩大强制性的国家机器以防止任何对当前世界体系的挑战，承认美国在世界体系中的主导地位。传统意义上的社会民主党（左翼）和保守派（右翼）都不知不觉地进入了自由主义的中心地带，并基于对这一共识的支持模糊了传统分歧，为后政治、技术官僚的未来创造了可能。新自由主义中心地带并非源于一个政党，而是生发于多个政党之中，它们都遵循新自由主义的原则，尽管在起源上可能存在差异。例如苏联解体后，美国民主党和共和党在20世纪90年代都抵达了新自由主义中心地带；而对于欧洲而言，当社会民主党和基督教民主派都以新自由主义共识自我标榜时，他们之间的差异也开始消弭。

2007年，美国次贷危机引发的“第三次大萧条”持续至今。在此期间，新思潮在新自由主义中心之外开始酝酿，并对这一共识思想发出挑战。从特殊类型的极右翼到北大西洋选举制度下诞生的左翼，这些政治力量开始被人们称为“民粹主义”。如果当前的建制是新自由主义中心地带，那么任何挑战它的存在都可被视为民粹主义。自19世纪以来，“民粹主义”这一术语一直充满了误导和模糊性，这种状况延续至今。因此，本文希冀能够厘清新自由主义中心地带、特殊类型极右翼以及北大西洋选举左翼（North Atlantic electoral left）等概念。

当下这种对 “民粹主义”的使用第一次出现是在21世纪初，用于描述在欧洲，特别是东欧出现的特殊类型极右力量。这种政治倾向的一个早期案例是成立于2001年的波兰法律与正义党（PiS）。这一党派在2005年大选获胜，一跃成为议会多数党。PiS主张加强国家对天主教和经济发展的干预管理，从两个方向（社会和经济）来抵抗欧盟的新自由主义共识（主要指社会自由主义、经济自由化和开放市场思想）。这种在波兰兴起的思潮也席卷了匈牙利（维克多· 欧尔班创建匈牙利青年民主联盟，最初于1998年作为中左翼力量崛起，随后放弃新自由主义，转向保守的匈牙利民族主义），而后蔓延至奥地利（约尔格·海德尔将奥地利自由党从中间立场转变为反移民和保守的民族主义）。这一新现象传播至欧洲各地，从意大利的马泰奥·萨尔维尼的北方联盟到法国玛丽·勒庞的国民联盟（前称国民阵线）。欧洲议会中的这些政党时而联合，时而分化为不同的党团，例如“民族和自由欧洲党团”“身份与民主党团”。它们的分分合合说明这些特殊类型的极右翼政党既普遍持有一致意见，又存在着重大分歧，有时候仅仅是个性与自我表达的冲突就能使它们分道扬镳。这些政党与新自由主义中心地带的主要区别在于它们公开宣扬保守主义，主张某些民族主义经济政策，并且口头上对欧洲一体化持怀疑态度。

然而，这些政党上台执政后并未从根本上打破新自由主义共识，因为它们中的大多数都继续放宽商业管制，紧缩公共服务，并且对欧盟市场敞开怀抱。它们既没有在欧洲议会也没有在国内议会提议过采用强有力的经济保护主义或社会福利政策，或是步英国脱欧的后尘开展本国的脱欧计划。当欧盟官员制定有关欧洲市场整合或更加平衡的预算政策时，这些特殊类型的极右翼政党便会欣然应允。在经济政策上支持新自由主义共识的同时，这些政党也并未挑战使欧洲依附于美国整体政治议题的大西洋安全安排，尽管偶尔会对欧洲国防安全安排有所质疑——主要是针对北约。大多数由特殊类型的极右翼政党执政的国家，都在这一北大西洋联盟中找到了自己的舒适定位（意大利总理乔治亚·梅洛尼就是一个很好的案例）。大多数极右翼政府都支持华盛顿的安排，认为欧盟国家的军费开支应至少占GDP的2%，同时应为北约做出更多贡献。当美国希望欧盟国家谴责俄罗斯并减少与中国的经济往来时，以极右翼政党为首的国家基本上都接受了这些要求。在许多欧盟国家中，特殊类型的极右翼与新自由主义势力联合组建政府，或吸收过去的新自由主义政客加入他们的行列。至少在经济和国防安全政策方面，这些政治势力之间并没有本质区别。

如果特殊类型的极右翼并没有与新自由主义共识形成决裂，那么他们为什么被称作“民粹主义”？新自由主义中心地带以“自由主义”作为区分的中轴，那些特殊类型的极右翼被认为是反自由主义的，但其实他们自己是脱胎并致力于自由主义的。的确，这类极右翼固守极具保守性的宗教信仰（反堕胎、反女权主义、反同性恋）和所有的传统主义观念（其根基在于以父权制为核心的家庭和教会，这些力量转化为对社会中强势男性领袖的信仰），这些都与左翼自由主义和主流自由意志主义相背离。然而在其他非自由主义方面（限制言论自由并赋予安全部门更大的权力），他们和新自由主义共识所差无几。“民粹主义”一词被认为区分了民粹主义者和自由主义者，然而，所谓的自由主义思想早已不是传统的自由理念（言论和结社自由），而是生活方式上的自由主义，一种作为中产阶级的社会选择的自由主义。因此，“民粹主义”一词更像是选举时的动员口号，而非严格划分政治派别的分类范畴。

这种选举时铺天盖地的口号动员在美国最为典型。研究民主党、共和党的政治记录，我们可以发现两党的政治目标和实践比我们想象的更加接近。或许两党的执政风格以及它们在作为社会选择的自由主义上存在重大差异，尤其是在唐纳德·特朗普上台后，“民族主义经济”现如今成为共和党的特质，但是，两党在新自由主义共识上却几乎一致。两党对术语“自由主义”和“法西斯主义”的使用都带有强烈的情感色彩，将民主党称为“自由主义者”（共和党将其与共产主义者画上等号）对共和党而言有利可图；而民主党则称共和党，尤其是特朗普为“法西斯主义者”，以此在选举动员中获得优势。这一术语使用策略让双方都可以推进各自的选举进程，但是由于运用方式的情绪化和偏激，这两个术语都不能用来科学地阐明两党的政治立场。

“法西斯主义”一词已经成为一个在选举中非常管用的道德枷锁，但它不能帮助我们恰如其分地理解特殊类型极右翼。无论是意大利还是德国的法西斯主义，他们都想中止民主选举制度，并且用一整套国家镇压机器来摧毁工人运动和共产主义制度。但今天这些极右翼力量的诞生并不像百年前的法西斯主义，不是为了打击工人阶级斗争和共产主义运动，也不是因为他们对民主制度本身存在任何异议——在如今的大西洋核心地区并不存在此类针对资本主义的威胁。这些特殊类型极右翼的出现，是为了保卫资本主义制度免遭新自由主义中的“自相残杀”，确保在第三次大萧条中迷失方向的人们保持对资本主义制度的信心。他们誓言要“掐住经济的咽喉”来让它创造就业，但事实上没有能力做到这点。对于很多人而言，这些极右翼不像新自由主义中心地带一样否认危机，而是承认危机的存在，这一事实本身就足够了：至少他们看到了自己的苦楚在极右翼政治家们的演说中有所反馈。这些极右翼政治家并不会给人们的日常生活带来实质的改变，并且最终会成为他们所在政治派别的负担，虽然这件事还没发生。

由于新自由主义中心地带已经充分发展了强制性国家机器来训诫愤怒的民众，这些特殊类型极右翼只需运用合法的镇压机器即可达到目的，而无须创造新的非法暴力手段（这类极右翼仍会使用“顺势疗法”般的小剂量暴力来打击左翼和工人运动的士气，但他们也明白，如果使用过多暴力，会使中产阶级转而反对极右翼，甚至将部分中产阶级推向左翼的怀抱）。这种特殊类型右翼以人民的名义发号施令，但其政策并不服务于人民。

▍第三次大萧条期间的北大西洋选举左派

在第三次经济大萧条爆发后的几年里，一股新兴左翼力量开始在大西洋两岸崭露头角。长期担任北伊斯灵顿议员的杰里米·科尔宾（Jeremy Corbyn，生于1949年）在2015年参选并赢得了英国工党党魁之位。而来自佛蒙特州的民主社会主义者、参议员伯尼·桑德斯（Bernie Sanders，生于1941年）同样赢得大量支持，并在2016年参加美国大选。在这一形势下，英国工党和美国民主党均被视作社会民主政治向新自由主义中心地带高歌猛进的重要例证。托尼·布莱尔曾坚持要求工党删改党章第四条（关于国有化），并且将工会在党内决策的作用边缘化。与此相呼应的，是比尔·克林顿通过新自由主义的民主党领导委员会掌控民主党，该委员会抹去了工会和社会运动联盟在党内的话语权。然而，到第三次大萧条爆发时，工党和民主党可用来讨论未来发展道路的制度空间已荡然无存。桑德斯的动员在党内毫无受众，与此同时，科尔宾在工党内的领导地位被不断削弱，最终被党派扫地出门。桑德斯和科尔宾的经历都证明，这些党派机构已经彻底为新自由主义中心地带所侵蚀，并且不允许有任何理念背离。此外，在桑德斯初选失败和科尔宾被免职后，没有遗留下任何大规模组织，只有一些小型残余，例如美国民主社会主义者组织和英国“动力”组织（Momentum）。

2012年，激进左翼联盟在希腊成立；2014年，“我们能”党（Podemos）在西班牙成立；2016年，“不屈法国”（La France insoumise）在法国成立。曾隶属于建制党派的部分政治家们和新自由主义中心地带的左翼建立了广泛的联盟战线。很快，这些对选举获胜争夺的尝试被视作“左翼民粹主义”，尤其2015年激进左翼联盟在希腊赢得大选、“我们能”党在西班牙的地区和全国选举中取得重大突破时。这些党派都是围绕单一领袖建立的——亚历克西斯·齐普拉斯（生于1974年，他领导的左翼政党联盟参与并形成了激进左翼联盟）、巴勃罗·伊格莱西亚斯（生于1978年，领导“我们能”党，其党名来源于“力量”(poder)和“民主”(democracia)一词），以及让-吕克·梅朗雄（生于1951年，离开社会党后，通过左翼和环保力量的联盟创立了“不屈法国”）。与“不屈法国”不同，激进左翼联盟和“我们能”党如流星一般在政治天穹上闪耀而过，迅速陨落。与其说这些党派有明确的意识形态主张，不如说在第三次大萧条早期希腊和西班牙迅速降低的生活水平为它们带来了通过选举上台执政的天赐良机；在欧盟坚如磐石的新自由主义中心地带面前，上述两党的力量都如螳臂当车。不管是激进左翼联盟还是“我们能”党，都不能形成坚固的政治战线来抵挡欧洲中央银行（ECB）的紧缩性政策。“不屈法国”并未当选执政党，所以没有步上述两者的后尘。然而，假如梅朗雄在2017年总统选举中获胜（他以19.6%的得票率排名第四），想必他的政府也会在布鲁塞尔的欧盟官僚和法兰克福的欧洲央行银行家面前踌躇无措。

这些政治组织都脱胎于大规模的抗议活动：英国的“反学费和削减全国运动”（2010年）、美国的“占领华尔街”（2011年）、希腊的“愤怒公民运动”（2011年）、西班牙的“15-M运动”和“愤怒者”（2011年），以及法国的2011年反紧缩工人罢工，后者在2016年演变成“站立之夜”运动。一定程度上，这些运动所蕴藏的潜能为后来出现的选举主义（即选票至上论）所把控。但是它们既没有能力推进这些异质运动的政治诉求，也没能融入这些选举政党中。例如，“愤怒者”中的强烈反欧盟情绪并没有被激进左翼联盟或“我们能”党所继承；与此同时，“不屈法国”也并非黄马甲运动（2018）的发起者，这场运动打破了法国的左右阵营划分。这些大规模抗议示威的核心诉求是与新自由主义中心地带政治彻底决裂，因为这一政治将紧缩性政策强加于这些国家的工人阶级和部分专业中产阶级（professional middle-class）之上，然而它们最终产生的政治组织却并不具备明确的意识形态或足够的政治实力，来与新自由主义共识彻底决裂。

在这里面，或许部分原因是资产阶级的自由主义民主在选举制度的制度安排中，倾向于支持中产阶级。绝大多数环大西洋国家的投票日并不在假期，而且投票也不具有强制性。关于投票日有一个很有意思的宗教差异：大部分受天主教传统影响的国家在周日举行投票，而受新教传统影响的国家则不然。此外，几乎所有国家都不会在选举日提供免费公共交通。再加之其他障碍，工人阶级很难大规模地参与投票。这导致社会主义者仰赖的阶级基础——工人阶级，出现较高的弃权率。在过去十几年的全国大选中，欧洲国家的弃票率大约为30%。然而，一些更加翔实的数据反映出某些重大问题：在不平等更为严重且农渔业劳动力占比更高的国家，投票率低于平均水平；而不平等程度较低且服务行业发达的国家投票率更高。既然工人阶级的弃权比重更高，所有组织——特别是那些反对紧缩性政策，但未必为工人阶级发声的政党——就会倾向于为那些面临严重不稳定工作的挑战，且对社会传统感到不满的低收入中产阶级、中产阶级学生提供服务。这些事务开始成为北大西洋左翼组织的重要任务，相比建设工人阶级力量传统，它们与选举主义（electoralism）更加紧密缠绕。

▍“民粹主义”类别

新自由主义中心地带为特殊类型极右翼和北大西洋选举左翼的崛起创造了多种条件。

第一，第三次大萧条。由于青睐金融资本并强制推行私有化、商品化、放松经济监管的经济政策，2006~2007年的信贷危机非但没有找到出口，整个北大西洋世界的经济增长也疲软无力。由于不愿与金融寡头权力和科技巨头的社会影响力作对，新自由主义中心地带将长期紧缩性政策的矛头对准工人阶级和中产阶级下层。不稳定、没有未来和职业发展前景的工作愈加普遍，工人阶级工作的“优步（Uber）化”成为常态。这一处境削弱了工会力量，并意味着工人阶级作为一个阶级，其中坚力量逐渐消散（如工会大厅、社区中心，以及用于学习和医疗的公共机构）。毫无保障的工作时长与轮班、传统工人阶级机构日益消失的境遇与娱乐数字化的背景相交织，人口出现高度原子化。一个无法建立自身政治机构的工人阶级，很难在媒体由新自由主义中心地带掌控的复杂现代社会中清晰阐述自己的主张——即便是那些能够被阐明的观点，在这样的媒体环境下也无处容身。

第二，技术官僚。解除了真正的工人阶级政治挑战后，新自由主义中心地带开始构想技术官僚形态的理想政府。不管选举结果如何，新自由主义中心地带找到了在议院席位减少或任期碎片化的情况下依然维持权力的方式（在某些情况下，例如在意大利，人们用“技术官僚政府”这一术语来描述这类政府。在过去的十几年这种情况经常发生，最近一次是2021~2022年的马里奥·德拉吉政府，2024年在法国也出现了类似状况，即米歇尔·巴尼耶政府）。传统社会民主党人虽然不支持紧缩性政策，但面对威胁时，它们往往被迫与极端中心（extreme centre）结成联盟，以对抗特殊类型极右翼。事实上，技术官僚型政府为极右翼的兴起提供了生长土壤，这些极右翼倚仗工人阶级和下层中产阶级来挫败政府决策和民主进程。这些进入政府部门的技术专家们几乎全都来自接受新自由主义熏陶的上层中产阶级，传统右翼和社会民主党人凝结成新自由主义中心地带的过程，正是一个从大众政治走向精英政治的过程。尽管他们身披自由民主的羊皮来行使权力，但这一套技术官僚政治站在了民主的对立面，这才是导致民主精神被抛诸脑后的主要原因。

第三，技术官僚的解决方式。从20世纪90年代早期到2007年第三次大萧条初，在大概至少一代人的时间里，新自由主义中心地带的政府都拒绝任何越出其共识的政策讨论，并忽视社会议题的公众参与。在财政和信贷危机以及新冠疫情最严重的时期，北大西洋世界里几乎看不到公众行动。当“保持社交距离”这一口号在北大西洋地区变得普遍时，印度喀拉拉邦首席部长、共产党人皮纳拉伊·维贾扬决定用“物理距离，社会团结”这一更好的口号取代它。在共产党执政的喀拉拉邦，成千上万的志愿者挨家挨户走访，确保居家隔离的人们得到生活物资——这在绝大多数需要仰赖国家或者私营部门来提供商品或服务的北大西洋国家几乎是不可能的；民众的去动员化，即工人阶级旧社区的解体，在新冠疫情期间变得格外明显。与亚洲相比，欧洲和美国的志愿与公共服务提供率更低，这很大程度上要归因于充满不确定性的工薪待遇、紧缩性政策，还有由技术官僚以及私营部门控制、宣称会为人们提供商品与服务的国家。

特殊类型极右翼和北大西洋选举左翼打破了新自由主义中心地带的两个传统：

第一，不论是极右翼还是北大西洋选举左翼都自视为工人阶级和下层中产阶级的代言人，并试图将他们重新带回政治舞台。上述两股力量都试图与这些阶层结盟，因为他们在多个政治周期未参与投票，但其人数众多足以影响任何选举。唐纳德·特朗普在共和党内地位的迅速攀升便是最好例证，他利用新获得的基层支持将共和党转变为一种特殊类型的极右政党。正是由于这种面向工人阶级和下层中产阶级的政治转向，政治观察员们将这两种截然不同的现象都称为民粹主义。

第二，极右翼和北大西洋选举左翼都不同程度地真诚希望与新自由主义政治议题决裂，并寻找解决措施来应对永久性紧缩政策造成的破坏性局面。这种伪决裂（极右翼）和未遂的脱离（北大西洋选举左翼）都反映出两者在新自由主义共识的边界外行事。极右翼利用反紧缩政策话术创造了一种叙事——尽管这种话语与事实迥异——它声称正是新自由主义的亲移民政策导致了经济紧缩，而采用强硬的反移民立场才能让国民经济回归正轨。这种无稽之谈歪曲了反紧缩政策观点，但是它的确吸引了新的选民，也提供了脱离新自由主义全球化的方案。另一方面，尽管北大西洋选举左翼从真正的反紧缩性政策立场出发，但是它最多也只能提倡一些社会福利政策，来修复早已坍塌的为工人阶级和下层中产阶级提供服务的国家机构。仅仅是在新自由主义边界外试水，就足以让特殊类型极右翼和北大西洋选举左翼被冠以“民粹主义”的称号。

尽管对于特殊类型极右翼和北大西洋选举左翼而言，无论从经验实证抑或理论范畴的角度，“民粹主义”这一术语都令人不满，但因为这些截然不同的势力打破了新自由主义传统，他们便都被冠以上述称号。“民粹主义”这一术语或许只有在界定一种可能的“后新自由主义”政治时才有效，但不足以进一步说明这种必然决裂的可能性。

“左翼”并非一个抽象概念，而是由一系列在不同历史背景下推动某些重要原则的历史力量构成。左翼原则有两个核心要素：其一，资本主义无法解决其承袭、引发、再传染的弊病；其二，社会主义是资本主义制度阻碍历史发展的关键解药。

各类左翼力量与特殊类型的极右翼毫无交集，因为这些极右翼力量完全反共产主义，并且孕育于法西斯主义和种族主义右翼的最黑暗一隅。用同一范畴来界定左翼和特殊类型极右翼，是一种剥夺左翼政治合法性的诡计。这是一些关于全球左翼的总体性观察。而北大西洋左翼所处的特定局势需要一些经验和理论性的澄清。北大西洋左翼——不论选举性质还是非选举性质，继承了以下重大挑战：

第一，在苏联解体后，北大西洋左翼陷入严重危机，引发一系列毁灭性结果，如1991年2月这一地区最大的共产党——意大利共产党解散。此次危机不仅影响到共产党左翼阵营，也对各种受托洛茨基和无政府主义启发的派系团体造成冲击。它们的弱点包括：对自己在社会中的角色定位缺乏清晰的意识形态认知；在没有苏联的情况下，宗派主义毫无用武之地；当社会主义变成海市蜃楼式的愿景时，大量政治骨干因参与社会主义运动不再有吸引力而流失。一些左翼政党在这一时期幸存了下来，如比利时工人党（PTB）、法国共产党、希腊共产党（KKE）和葡萄牙共产党，而德国的共产主义者和左翼社会民主主义者在2007年合并成立了左翼党（Die Linke）。这些党派在本国议会中维持了一定席位，但凭借自身实力已经不再能抗衡新自由主义共识。

第二，在新自由主义共识期间，社会民主党人与他们对社会福利救济的承诺渐行渐远。他们不仅放弃了自己的历史使命，而且还代表有产富人进一步削减工人阶级和下层中产阶级的社会福利。正是因为社会民主党人的放弃，左翼不得不一边承接捍卫社会福利的任务，一边努力打造独立的工人阶级力量以超越现行社会制度。它需要被迫扮演一个复杂且混乱的角色：一方面捍卫福利制度，另一方面争取去改造体制本身。对于被新自由主义紧缩性统治所摧残的工人阶级而言，捍卫社会福利在当下至关重要，但这意味着左翼很大程度上要把精力从“改造”转向在资本主义体系中捍卫社会福利。

第三，随着时间推移，原先左翼之间的差异逐渐消失，出现了在斗争和选举联盟中进行联合的新趋势。这一现象在法国尤为明显，“不屈法国”与法国共产党（PCF）在2024年议会选举中结成了联盟，而西班牙共产党也与“我们能”党合作，随后又与2022年成立的联合平台（Sumac）结盟。这些联盟建立的历史源远流长，例如葡萄牙共产党曾参与过1978~1987年的“联合人民联盟”和自1987年以来的“统一民主联盟”。这些联盟中的困难在于，各种社会运动（从生态团体到社会正义团体）倾向于主导联盟的议程，而左翼未能有效主张争取超越现行制度的重要性。社会运动在不同阵地针对不同议题进行群众动员的作用至关重要，然而，它已经受到非政府组织逻辑的影响，侧重于局部政治，而非反资本主义框架。同样，没有社会主义政治意识的身份政治，会将上述联盟的阵地和纲领吸纳进自由主义之中。团结很重要，但在很多情况下，这些团结建立在以左翼不得不舍弃某些根本原则的基础上。

第四，冷战时期的反共思想在北大西洋两岸依然根深蒂固，并且被重新用作一种武器来打压任何试图重新讨论社会民主路线的人——例如扩展社会福利。此外，新自由主义中间地带和特殊类型极右翼的核心共识之一，就是坚持冷战时期的军事使用和对民族解放战争的打压。例如，北大西洋左翼通过致力于结束以色列对巴勒斯坦的种族灭绝，获得了一定的社会支持，冷战时期的反共攻击形式因此就被重新激活，用以约束任何主张和平、反对战争的人，左翼承担了其主要的压力。特殊类型极右翼在西方军事力量的运用上与新自由主义共识紧密相连，这也说明它与现存权力秩序之间的近似性。反之，左翼与北约在思维方式上的决裂，将自己放在了西方政治舞台的特殊位置。

将北大西洋选举左翼与特殊类型的极右翼都称为“民粹主义”是错误的。这两种形式——左翼和极右翼——与新自由主义共识的距离不同。更重要的是，它们在如何看待新自由主义中间地带的方式上存在显著差异，正是这一点揭示了它们的深刻不同。

??傅莹| 全国人大外事委员会副主任委员

??亨利·基辛格?| 美国前国务卿

【导读】据媒体报道，当地时间2025-08-04，美国前国务卿亨利·基辛格去世，享年100岁。作为中美两国关系发展的重要见证者，基辛格的分析和判断十分重要。在世界亟需战胜危机、走出迷茫的关键时刻，中美两个大国的战略动向和利益抉择，已事实上成为决定时代走向的最大变量。能否把握好此一变量，从而促成维护世界和平和增进人类福祉的目的，是摆在中美面前的重大问题。

本文是基辛格生前与中国外交部原副部长傅莹在2014-2015年期间的4次对话。在对话中，我们既能看到中美两国在利益界定、行为逻辑、战略动机、思维方式、相互印象等方面的分歧，也能看到两国在寻求建设性对话、努力保证双边关系稳定、在求同存异前提下扩大合作等方面的共识。基辛格指出，一般认为未来世界秩序有两种可能性：一是会有一个新的威斯特伐利亚体系，其中有不同秩序，就像主权国家在威斯特伐利亚体系中发挥作用一样；二是不会有秩序，而会有某种形式的混乱。他认为应有第三种可能性，就是建立一个共同的秩序，而要实现这个目标，挑战依然很大。

本文转自傅莹著《看世界》，仅代表作者观点，特此编发，供诸君思考。

对话基辛格：美国与中国

▍美国因高估中国而对华焦虑

（一）美国没有真正意义上的兄弟伙伴

基辛格：你在美国访问，见了许多人，有什么感受？

傅莹：我的印象如果可以用一个词来形容，那就是“焦虑”。21世纪的世界不同于美国熟悉的20世纪，情况发生很大变化，美国自身面临很多需要解决的问题，应尽快适应变化了的世界，从不同的角度看待问题，必要时做些妥协。

基辛格：当前美国确实处于不寻常的时期。在过去很长一段历史时期，美国都处于绝对优势的地位，外交政策也建立在这一前提之上。因此，这个新的世纪对各方都是挑战，不仅对于美国，对中国也是挑战，难道不是吗？

傅莹：中美面临的挑战还不太一样。美国的难题也许是要学习如何与平等伙伴相处。我观察，在美国的传统世界里面，国家关系只有两种，要么是俯首称臣、寻求帮助和支持的盟友，要么是需要对抗和打倒的敌人。美国从未有过真正意义上的兄弟般的伙伴吧？美国有兄弟吗？

基辛格：（笑）没有吧，我还真没有从这个角度想过问题。你应该把这样的观点写出来，让更多的人看看和思考。

傅莹：我观察，在美国人的政治文化里面，没有与伙伴进行真正平等合作这一说，因此很不习惯面对像中国这样既不是盟友又不是敌人，只是希望成为伙伴、一个平等兄弟的国家。而根据中国人的政治文化，大国小国都应该兄弟般相处。

说到挑战，中国的困难在于，突然被推到一个更高的平台上，被各方赋予更高的期待，我们许多人对此还没有完全适应，就像上了舞台却背对观众的人，常常还以为自己仍然是看客。中国正在努力学会成为世界公民，在国际上发挥更大的作用，但这需要时间。其实大部分中国人是处于刚刚实现温饱的水平，还有许多人没有完全脱离贫困。您不能想象，仅仅是20年前中国还是多么贫穷，我还记得那些年自己家里每个月发工资之前五六天的窘迫。现在的年青人虽然条件好于过去，但是在就业的起步阶段也是很艰辛的。所以，要普通人广泛地建立起国际意识、培养起分享和分担的能力，这个需要时间。当然中国已经开始有国际利益的观念，而且是非排他性的。

基辛格：美国的普通老百姓并不了解中国人到底在想些什么，也不了解他们的日常生活状况，只是觉得中国老百姓越来越有钱，中国也变得更加富裕和强大，会越来越像美国。中国的年轻人和下一代人会认为现在拥有的一切理所当然，对国家和政府的期待也将越来越高。中日岛屿之争以及中国在南海与相关国家的领土争端近来升温，多数美国人认为，原因在于中国想要的越来越多。我个人认为中国没有取代美国的野心，只是希望获得应有的尊重，而且随着中国变得越来越富裕和强大，这种获得尊重的愿望会更加强烈。

中美两国都有自身特殊性。我们这里有着“美国特例论”，认为自己独一无二，实力超群，可以做自己想做的事情。而中国则有文化优越论，从历史角度看，中国很长时期以来认为自己是世界的中心，中华文化优于周边其他国家，因此要求别国俯首称臣。所以，中国未来到底会如何？许多人是持保留看法的。

（二）大国之间战争的风险仍然存在

傅莹：古代中国人有中央之国的观念，以为自己就是天下之中心，应该说这主要是受地理知识所限，而不是基于强权的理念。中国人有文化自豪感，中华文化确实博大精深，但是谈不上想要统治整个世界，事实上中国人当时对外界知之甚少，也没有很大的兴趣，中国的国门是被帝国主义者强行打开的。中国没有扩张主义的文化传统。现在中国人关注的问题也还是相当基础性的，远没有达到美国的水平，还面临许多要解决的问题，不可能也没有意愿取代美国的地位。中国人不可能像美国人那样生活，地球也承受不了这么多中国人都要像美国人那样住大房子、开大车。中国领导人都经受过基层的历练，很清楚国家和人民的实际情况和需求，正致力于解决面临的各种难题。在中国的政治制度下，每一代人都有责任争取把一个更好、更安全的国家交给下一代。中国国内问题很多也很严峻，但总体上是可预测和有方案的，而在国际层面上，新问题也不断出现，这对中国政府和人民来说是更大的挑战。

当前中美是否共同面临一个重要抉择，是要将21世纪引向和平还是冲突？我们有没有能力保持和平？从有了国际关系历史以来，还没有哪个世纪摆脱过战争的困扰。

基辛格：有过，在1815年到1915年的100年间，世界没有发生大的战争，主要是因为，在法国大革命之后，主要国家领导人都希望和平相处，他们通过定期会晤、谈判等方式解决了战争风险，维护了世界的和平。你认为中美之间会爆发战争吗？

傅莹：理论上讲，大国之间再次发生世界规模战争的可能性比较小了，各国经济高度依赖，必须考虑经济利益和代价。在经济全球化的时代，国家无须诉诸战争手段就可以获得资源、市场、资本和技术，已经不再有经济需求刺激下的战争冲动。此外，当今世界科技高度发达，大国之间战争的后果太不可测，甚至不需要热战，通过网络战争就可以相互摧毁、让整个世界停摆。我觉得，现在的危险是仍然有人认为战争是解决问题的一个选项。

基辛格：历史上不是所有的战争都有经济上的需求。现在，虽然大国之间相互作战的可能性不大，但战争的风险仍然存在。回顾“一战”发生前10年的欧洲，虽然没有发生战争，但几乎每年都会出现大大小小的危机，人们对危机习以为常了，以至于往往忽略，不去认真处理。现在如果对危机处理不及时或者不恰当，也有可能失控，引发战争。当前引发战争的风险是，国家在发出威胁之后不知道如何下台阶。根据我的经验，有的国家正在美中之间玩游戏，美中双方都需保持清醒的头脑，以免被利用了。

（三）中美之间很多问题源于认知偏差

傅莹：过去就有国家善于游走于大国之间，但是我觉得矛盾本身是可控的。倒是日本的安倍首相很值得警惕，他拿钓鱼岛争议做了一个大局，夸大来自中国的军事威胁，借此调整安全战略甚至修改宪法。美国如果看不清楚，因为是盟友而被卷进去，会对形势走向和各方判断有很大干扰，美国最近一些高层讲话比较情绪化、不慎重。我在美国这些天许多人都在质问海上问题，我做了解释，发现他们都没有认真去了解事实就下了结论。

当前中美关系确实处于微妙时期，其中比较突出的问题是，双方对彼此的认知存在很大差距。美国过高估计了中国，认为中国想挑战美国的领导地位，因而对中国焦虑。而中国人并不这么想，中国民众看到的是，美国在很多问题上都站在中国的对立面，当中国面临周边问题的挑战时，美国不分青红皂白总是指责中国，这导致民众对美国的反感情绪上升。特别是，在美国一些选举中，政客需要通过批判中国而获得选民支持，这令中国人费解甚至不满。双方需要加强与对方民众的直接沟通。

基辛格：当前中美双方最重要的是要避免明显的冲突。在周边问题上，尽管中方很多时候是因为受到挑衅而不得不做出反应，但仍然要避免给外界造成威胁邻国的感觉。现在，中美两国面临的共同任务是，能否在一些问题上携手合作。这不仅有利于中美两国，也有利于世界的和平与稳定。双方需要认真考虑能在一起做些什么。正如“二战”后的美欧之间通过真正的合作而拉紧了跨大西洋纽带，中美之间也可以通过合作来加强联系，例如可以在东北亚地区开展一些新的项目合作。当然这种合作也同样要避免使中国的邻国感到不安。奥巴马总统和习近平主席提出共建中美新型大国关系，我认为双方可以做很多。

当今，人们都是从电视屏幕和网络上获取信息的，他们的思维方式与当年从报纸和书本上获取信息的人们很不一样，所以我们需要设法划清问题的界限和降低争议的热度。中美之间还有很多其他重要的事情要做，不能因这些问题而受到干扰。

此外，中美需要加强沟通，不仅是讨论眼前这些问题，还要就两国的战略考虑进行交流，清楚彼此的战略方向有利于双方展开进一步的合作。例如，美方并不需要用南海问题来威胁中国，现代的战略家不会考虑用距离中国几百英里的小岛来遏制中国。

傅莹：中美之间存在的很多问题都源于认知上的偏差。因此，双方确实需要更好地沟通，不仅是在战略层面，还包括与对方民众的直接沟通，这将有助于消除误会，增加彼此理解，逐步建立信任，避免战略误判。我听到不少关于中美开展一些实际的合作来落实新型大国关系的建议，我觉得，要想推动起有时代意义的合作，需要首先培养合作意识和精神。当年美欧的跨大西洋合作本质上是美国援助和扶持欧洲，而且有共同的对立面。21世纪的中美跨太平洋合作应该是平等和双方都有需求的合作，不仅要双方都主动推进，还需要双方都能够妥协，能够照顾对方。我们可以找找共同利益的基线，尝试合作起来，关键是不能一方总是要求另一方满足自己的需要，而是有进有退，真正的平等合作。

▍中国的选择影响全球新秩序

（一）美国民众普遍认为美国模式是唯一正确的

傅莹：想请教的是，您认为未来的世界秩序会是怎样的？将如何演变？美国相对实力会继续下降，用旧的方法应对国际事务难以为继，要想保持领导地位，美国将如何调整，又将如何影响秩序的变化？美国对中国这样一些后来者将采取什么姿态？主张开放性，还是排他性的新秩序？

基辛格：上次我们见面交谈，你从中国的角度谈问题对我很有启发，我想先听你说说，这个问题怎么看？

傅莹：未来世界秩序的演变会与中美有很大关联，两国如能开展广泛合作，将是建立新型大国关系的体现和实践。中美新型大国关系对未来的世界秩序意味着什么影响？很希望倾听您的思考。

基辛格：我知道，绝大部分美国民众坚持认为美国价值观放之四海而皆准，就外交政策而言，他们普遍认为美国模式是唯一正确的。但我发现，现在我的观点在决策层受到越来越多认可。尽管如此，我依然认为，能影响美国外交政策的人大都主张，当今国际体系应在较长时间里继续发挥作用。

坦率地说，对美中关系进行根本性的哲学评估只能留待下一任美国政府了，将来不管是共和党执政还是民主党执政，都要面对这个问题，现政府仍会努力解决两国关系中的具体问题。在未来两年我们无法解决哲学性问题，但可以为此奠定基础。需要做两方面努力，一是要避免对抗，二是可以选择一两个大的题目开展合作。从美欧关系的经验看，战后美国在对欧关系上提出一系列重大倡议，包括建立多层次对话机制、实施马歇尔计划等，逐步形成了美欧紧密关系的纽带。如果能与中国也这样做就好了。

傅莹：我应邀参加过一些美欧论坛，观察到双方有很好的对话和商量习惯，建立起牢固的信任纽带，尤其有重大事件或出现分歧时，总能及时沟通，当然这有特定的历史和政治背景。中美之间情况不同，但也可搭建更多有效沟通的平台，扩大可视的合作，尤其在解决双边和世界重大难题上，中美应培养平心静气商议解决办法的习惯。

（二）政治安全领域，美国仍在分“我们”和“他们”

傅莹：关于未来世界秩序，用您的话讲，做哲学性展望，我的观察是，现存西方主导的国际经济和金融体系在全球化过程中已经敞开，容纳了更多的国家，包括中国，这些新兴国家不仅成为重要的组成部分，也在参与其改革。但是在政治安全领域，对美国来说，仍然分割为“我们”和“他们”，“我们”是指与美国有军事同盟关系的国家，“他们”是指同盟外的国家。这样划线表面上看对经济和贸易往来也许直接影响不大，但在安全方面，会让非同盟国家关注和警觉。

如果美国想继续领导世界，要问的是：“亚太再平衡”战略反复强调美日军事同盟是亚太安全的基石，而日本明确把中国作为威胁来源，美国是否考虑到包括中国在内的同盟外国家的感受？美国对未来做何打算，将采取更开放的态度，还是坚持对同盟体系外国家采取排斥立场？中国民众对美日同盟的看法越来越负面，这是否会把中国推向另外抱团的方向？这是美国必须面对的问题。

基辛格：从操作层面看，“再平衡”战略并没有给美国在本地区的军事部署带来实质性变化，也许增加一些军力，也是从中东撤军的结果。中国的战略是，将美国军力推向尽可能远离中国边界的地方，并且在开发这样的军事能力，这是可以理解的，任何理性的政府都会这么做。

美中签署《上海公报》以来，美方一直明确表达了坚决反对任何国家在亚洲和世界寻求霸权的立场。现在的问题是：两国如何在实现自己目标的同时，不给对方带来压力？也就是说，中国如何在满足合理安全需求的同时，不给外界要将美国赶出南海的印象？美国如何在不过度接近中国边界的情况下，满足自身安全需求？这在我看来是战略性难题，但我不认为美国试图将中国逼入墙角，剥夺中国行动自由。

冷战期间，美苏达成两项制度性安排，一是直通克里姆林宫的热线电话，二是相互通报海上重大行动，双方遵循一定规则，避免迎头相撞。尽管用到热线情况不多，一旦用上就是真格的。如果中美能建立类似安排，出现危机时就管用了。

傅莹：中国军队是世界上最独立于美国的军队之一，也是长期受美国拒绝和排斥的结果。从美国对威胁评估的角度，您觉得中国军力在世界上排第几？美国不会侵略中国本土，中国也不会去攻占美国，关注中国威胁的依据是什么？

基辛格：在战略圈的讨论中，总是有对中国威胁的关注。我完全反对美中军事冲突，这对两国都将是灾难性的，我从未听到任何哪怕是观点极端的人，说过美国应当入侵中国。一般观点是，如果中国对邻国施加压力，美国必须介入，比如在南海。但从中国历史看，我不认为军事入侵是中国对待他国的方式。美国关于中国的辩论中，没人主张击败中国，也没有任何学派的观点认为美国应打击中国或在军事上削弱中国。

傅莹：中国奉行防御性国防政策，这是宪法规定的。正因如此，美国近期采取的行动和腔调使得其威胁意味更加浓厚。美国战略界人士对中国负面看法的主要原因，是认为中国在海上对邻国示强，中国人感受到的美国威胁也主要来自海上方向。尤其让很多中国人不满的是，近年每当邻国与中国出现纠纷，不管发生了什么，无论是非曲直，美国总是偏袒和支持向中国挑衅的一方。

基辛格：我在一次国际会议上，听到中方官员谈南海问题时说，如果这代人无法解决，就留给下一代人，这应该是官方立场。在此基础上，可以探讨如何就避免采取使局势恶化的行动和维持现状达成共识，当然还要界定现状是什么。其次，很多美国人认为，中国把航行自由看作是中国给予美国的特殊待遇，中方如果能明确讲航行自由是一项国际权利，这两点将有助于拔掉南海问题这根刺儿，减少对美中关系的负面影响。

傅莹：公海的航行自由无疑是一个国际性原则。西太平洋航线的商业航行自由从未受到影响，近年航运价格一直低迷也说明，并不存在安全因素影响。中国是贸易大国，维护商业航道自由畅通对我们至关重要。据我观察，美国人频繁拿航行自由说事，指的是海军的航行自由吧？

基辛格：海军的行动自由在《联合国海洋法公约》中有规定，这些适用于南海。

傅莹：这两方面分开来讲比较好，混到一起对外界是误导。如果两国海军能就重大军事行动相互通报和海上的一些行为规范达成某种安排的话，会解决不少问题。

（三）美方不能对中国“桌面上握手，桌底下踹脚”

基辛格：从哲学角度看，我们都存在一些问题。例如，无论世界上发生什么事，比如说中东问题，美国报纸都会说应该在美国领导下解决，而不会认为可以依据某些原则来解决。这是美国的惯性思维，必须调整，但需要时间。

傅莹：美国主导的世界秩序是否会逐步开放或者调整？

基辛格：不会，美国人习惯了，对他们来说，世界就该是这样组织的。外国人好像总以为，在美国的什么地方有个大方案，由政府来执行，实际上从来不是这样，美国政府的运作方式是，遇到问题就处理问题。中国人很不一样，你们的方式是概念化的，善于讲动机、讲思维方式，而我们这儿不考虑这些。

傅莹：需要积累国际经验，我们在表达自己的观点和解释自己的做法方面可以进一步改善，需要更及时地向世界做出说明，减少误解、避免误读，因为那会留下被人利用的空间。

基辛格：美国总统大选的政治竞争很快就要开始了，共和党候选人很有可能对奥巴马与中方达成的任何协议都提出批评。如果哪个候选人批评他对中国让步太多，你们不必太在意，竞选期间的言论不代表共同立场。

傅莹：我认为中方重视与美方就重大国际和地区问题探讨并合作，但美方不能在“桌子上面跟中国握手，桌子下面对中国踹脚”。当今时代，外交政策的制定不仅是领导人和精英层的事，也有民众和媒体的参与，决策层不能不考虑他们的观点和意见。

基辛格：这是现代外交的一大难题，但是我这样讲是希望人们能理解美国内部有自己的困难。

傅莹：您怎么看中日关系？

基辛格：美国希望避免中日发生战争，虽然美日有同盟关系，但美不会鼓励日本采取任何导致战争的军事行动或者政策，据我所知，美国的政策里没有任何利用日本反对中国的成分，我们应该鼓励中国与日本保持良好的关系。我主张构建一个亚洲与太平洋共同体，各国都参与其中，美中进行协调合作。

傅莹：您设想的共同体与军事同盟是什么关系？中国领导人也提出打造人类命运共同体，您的想法是否与此有交集？

基辛格：我讲的亚太共同体的实质是美中之间的谅解，也包含所有大国，这样就不必担心要面对类似于“一战”前的那种冲突局面。那个时代，国家按照势力均衡的原则选边站队。

我最担心、思考最多的，是当今世界秩序所发生的变化。19世纪以来世界秩序的中心在欧美，21世纪世界秩序的中心在亚太。亚洲最大的变量是中国在未来20年的持续增长，中国的选择将影响和改变世界。美国必须考虑还有多少时间、多少空间可以维持现存秩序，并且需要构思未来的世界秩序。

▍世界秩序和中美关系

傅莹：围绕秩序问题的争论，您提到，在威斯特伐利亚体系同期，有若干不同的秩序并存，我就从这里展开，比较和介绍中国在1648、1919和1941年等时间段的情况，来说明中国的历史和在秩序问题上的视角。

基辛格：1648年欧洲发生了重大事件。

傅莹：1648年，中国清朝的新皇帝登基不久，大概三四年吧。

基辛格：我打赌那时候中国的国民生产总值（GNP）超过了整个欧洲。人口也有很大规模了？

傅莹：人口到了5000万左右，增长比较快，一直相当繁华。但到了1840年，中国的宁静被鸦片战争打破了。

基辛格：确实如此，那是一个悲剧。

傅莹：我在演讲最后部分引用了您的话：我们走向何方？（Where do we go from here？）这个问题也适用于中美两国：接下来我们将怎么走？未来的方向在哪里？我会说，对于未来的国际体系和世界秩序，中国国内也有讨论，我们的认识是：首先，在当今世界，彼此孤立的秩序同时存在已经不太可能了；其次，通过战争实现“权力转移”也不大可能了；第三，世界上有许多全球化带来的新型挑战。结论是，也许应该构建新的全球秩序。

基辛格：你的看法十分深刻，我这么说是认真的，不是恭维，这也是我应该提出的问题，因为如你所说，我们有不同的秩序。不过存在两种可能性：一是我们会有一个新的威斯特伐利亚体系，其中有不同的秩序，就像主权国家在威斯特伐利亚体系中发挥作用一样；二是不会有秩序，而会有某种形式的混乱。

我还应该说有第三种可能性，就是建立一个共同的秩序。这个目标要实现起来困难很大。我想，即便你认为理应是第三种可能性，但通往这个秩序的道路仍然需要威斯特伐利亚体系，类似于大西洋体系，但组成部分是不同的。威斯特伐利亚体系最初由宗教国家组成，以欧洲为基础，仅限于欧洲。新的体系将建立在单位体之上，例如中国，中国不仅是一个国家，它自身就是一个文明，再加上其他文明，例如伊斯兰文明，还有其他单位体。阻碍是：目前世界上还没有伊斯兰秩序，伊斯兰世界仍在冲突当中，很难一下子进入到国际秩序中来。

傅莹：我对您说的太平洋共同体概念很感兴趣。从我们的观点来看，世界上升到了一个新的水平，无论是对中国、美国还是对俄罗斯而言，现在世界的形势很不同了，面临许多不同的挑战，一些威胁超越了主权国家概念的范畴，像气候变化、“伊斯兰国”组织（ISIS），还有埃博拉病毒，等等。面对新问题、新课题，需要有新的超越国家的框架和共同认识，来开展合作加以应对。以埃博拉为例，各国开始时是各自为战的，中美围绕这个问题进行了很好的沟通，中国采取了非常积极主动的行动。下次再遇到此类问题，各国应有共同采取行动的意识。那么，您讲的秩序，是希望实现控制和领导其他国家的秩序，还是集体应对全球挑战的秩序？在过去，世界秩序是指如何在强国之间建立规则，以相互约束，不发生战争，但现在光阻止战争已经不够了。

基辛格：这一点很深刻。中国现在怎么处理南海问题和朝核问题？

傅莹：这两个问题不一样。在南海问题上，目前中美之间出现的分歧根本上反映了我们之间存在不信任。中方担心美方在背后推动有关国家做出挑衅行为，美方则认为中国希望独家控制南海甚至西太平洋。如果美方对情况了解不够，会将认识建立在不完整的信息基础上，并据此得出结论。我们也需要对邻居了解得更加充分。应该控制住局势，防止恶化。我看到美国不少报道，感觉美方对南海问题是过度解读了。

基辛格：中国在南海争议地区修机场、建跑道，通过这种方式如何对世界和平、防止战争做出贡献？

傅莹：在南海进行搜救和处理突发情况时，有了跑道会方便许多，增强能力。

基辛格：当然有自身的需要，但不应在有争议地区修建。

傅莹：我们是在自己控制的礁盘上施工，不是到属于我们但是处于别国实际控制下的岛礁上搞建设。事实上，在过去，越南、马来西亚、菲律宾都在争议岛礁上进行了施工，在南沙已经建成的跑道有不少，未曾见美国有什么关切，中国几乎是最后一个这么做的国家。中国人长期以来在南海岛礁值守的条件非常艰苦，几个人住在小棚屋里，要耐受高温和大浪，一次就驻守6个月甚至更久，中方需要改善条件。

我理解美方的想法，就是希望中方能与美方谈，告诉美方我们的计划，作为大国，应该相互知会，应该有更多的沟通。

基辛格：我个人认为，应该暂停目前的争议。各方应同意，试着在今后10到20年内，或者不管多长时间，保持现有局面不变，任何一方都不对对方采取挑衅行动。第二，达成一个自由航行协议，确认这是一项基本原则。第三，表示任何争端都是可以调解的。但目前，美国人认为你们试图接管整个地区，九段线内的所有海域，你们把九段线当作陆地边界一样对待，让人无法理解，美国人现在就是这么看的。而中方认为，美国试图把南海变成反华基地，以此，美国可以更加接近中国的重大利益。

那么，结果应该是什么呢？美国不应把南海作为美国的战略地区对待，中国不应把整个南海作为中国的地理领地对待。请记住，这是我的个人观点。但我认为当前的形势是危险的，因为我发现，跟我谈话的所有美国政治家都认为，中国想接管整个南海，而这将是中国走向帝国的开始。诚然，中国的历史理应受到严肃的尊重，但我不认为有可能把这一条适用于南海的所有地区和所有岛屿。我尚未对中国政府官员提及这一观点，或迟或早，我会就此问题发表公开讲话，但在此之前我希望同更多的中国人谈一谈。我认为，中美应该就南海达成共识，就像在台湾问题上达成共识一样。《中美上海公报》的重要性在于，我们避免了中美就台湾问题出现任何公开冲突。

傅莹：南海问题比较复杂。很多美国官员只看到眼前的局部情况，而不是从了解历史的全部内容来判断问题。如果美方真的关心，想要与中方进行认真的讨论，应该至少回到美方的档案中去，了解事情的缘由。现在双方在南海问题上没有共同的认知，无法进行严肃的讨论。

在中方研究界看来，美国在南海问题上的立场发生了转变，试图捞取好处，甚至给中国制造麻烦。20世纪40年代，日本战败交出所有占领的中国领土，西沙、南沙岛礁是交还中国的，美方应该了解也承认，南海岛礁属于中国。在50年代之后，美方也许更愿意视之属于台湾管辖。直到六七十年代，才有一些邻国开始占领一些岛礁，美方对这些情况也并非不掌握吧。

中国在20世纪90年代开始与东盟国家建立全面关系，围绕南沙问题进行过多轮的内部协商和谈判，中国做出了“承认存在争议”的重大让步，同时东盟国家也认识到和认同中国关于搁置争议、维护和平发展大局的主张，最终达成《南海各方行为宣言》（DOC）。多年来，中国同东盟国家一直避免在大会上公开争论分歧，重点推动全面合作，同时保持了私下讨论和协调涉及南海话题的方式，因为任何公开的争论都会引发公众反应。所以，在2010年之前，并不是世界上一个较为重大的问题。

应该说，是2010年美国宣布重返亚太之后，南海才成为一个所谓的重要问题广泛进入人们的视野，不是吗？为什么在此之前能够很好地控制问题，而之后成为热点问题？中国研究界的观察是，南海问题被变成了一个工具。

基辛格：我想这是因为在我的时代，中国没有对南海进行主张，没有人思考过这个问题。

傅莹：中国从未放弃对南海诸岛的主权主张，80年代为了阻止越南进一步扩占，中国还动用了海军，打过海战。只不过美国当时没有太在意吧？美国关心南海是否在重返亚太之后呢？

基辛格：不不不，这么说不对。70年代早期，我开始从事对华工作时就注意到南海，之后我继续密切关注。无人注意中国对南海提出主张，也许因为中国当时的思维是一个状态，而之后情况又在慢慢变化。我不认为南海问题与美国重返亚太有关，美国重返亚太的解释，是从阿富汗撤军，改变了美军在亚洲的力量分布。但美国在亚洲的军力并未增加，只是比重上升了，而这则是因为美军从中东撤出了军事力量。美国没有把中国作为主要目标。对于南海问题，我对此没有解决办法，我认为应消除南海作为一个摩擦点的存在，理想的状况是，任何人不对南海提出新的主张。美国在太平洋地区应该保持中立立场，双方应同意在界定地区的航行自由，而不是把南海划定为国家边界，任何一方都不应采用任何行动，或者改变既有事实。我认为，美国应该持中立立场。你我都应同意，南海地区应有航行自由，而不是在所有岛屿都划出12海里领水，否则面积就太大了。当然中国会主张200海里专属经济区。

傅莹：中国90%的石油进口、80%的对外贸易都要经过西太平洋航线运输，这是中国的生命线，当然要确保航行自由，对日本等国也是如此。南海是开放的，航行自由没有问题。

基辛格：如果我们可以同意这是公海，而不是中国赐予的权利，那么公海上各方都应有航行自由，不是指中国允许的航行自由，而是指国际法规定的航行自由。如果可以这么定义的话，问题就可以解决了，美国要的是航行自由，不受别国干涉的权利，我们不想要，也不应有干涉中国航行自由的权利。

傅莹：中国国家主席将对美进行访问。您认为哪些事情可能会使访问受到影响？

基辛格：我的印象是，美方对中国有巨大的善意。根据我对中国的经验，中国对美国也有一定的善意。

傅莹：我的印象是，美国目前各界释放的是不同的信号，这是暂时的情况，还是需要据此做出政策上的判断了？这个状况会持续多长时间？

基辛格：你们的问题在于，中国刚开始加入大国对话，试图思考清楚自己的国际地位是什么，中国的国力在上升，需要同时考虑其他国家了，中国过去不用考虑这些问题，不需要考虑别的国家怎么想。

从美国来讲，本届政府任期只有18个月了，在这个阶段，他们的思维也只有18个月，这是人性使然。美国对中国不缺少善意。但是美国总统候选人很多，他们要发表竞选演说。如果同共和党候选人，或者所有的候选人谈中国时，他们都会谈到北京的影响力问题，也会说些话。例如，我最近收到一个候选人竞选演说稿，其中体现的对华姿态就是非和解性的。尽管美方候选人的对华言论很难保证会怎么样，但不是恶意的，这是由初选的性质决定的。我并不喜欢这个情况，但你们可以确信，在美国有一大批人多年从事中国研究的，有几百人之多，他们将通过自己的努力促进中美关系。

美国人需要了解中国战略思考的方式。中国的历史有4000年，战略思考有2000年，可以说是有2000年的战略史，凡事喜欢进行长线思维。美国有太平洋和大西洋两大洋作为天然屏障，不必这么做。对于中美双方所谈的战略，大部分美国人并不理解，尽管我做战略演讲时也有人认同我的观点。我正在考虑成立一家战略研究所。但你们从美国政府拿不到战略保证，你们可以拿到的是解决看得见问题的方案。习近平主席和其他几位领导人在会见我时，雄辩地说明了中国梦和到2020年、2040年世界将会成为什么样子。我认为应该让人们听到这些，即便他们不一定能理解或者实行。

傅莹：眼下，沈大伟的文章、兰普顿的演讲和外交关系委员会的报告都释放了消极的信号，引发对中美关系的关注。您对此感到担忧吗？兰普顿认为中美关系走到一个转折点。

基辛格：我不了解沈大伟，我知道兰普顿一直关注中国。在美国，对中国的看法有两种不同的观点：第一种认为中国也许正在走向四分五裂，中国领导人进行大刀阔斧的改革，而反对改革的势力也在集结，可能会导致中国崩溃。第二种认为，中国除了被军事占领过，从未崩溃，在中国历史上的一些时期，出现过暂时的组织涣散，但是人民有着共同身份认同的中国从未在任何时间点上发生崩溃。因此，我认为中国将会有一段困难的时间，我更多担心的倒不是这些困难，而是民族主义因素的上升，会迫使中国领导人做一些在正常情况下不会做的事情。我的外交方式是看一个国家对外的公开宣示，而不是去关注其内部情况。我想中国会度过这个阶段，中国将更为强大，美国应集中力量应对中国的成长，而不是崩溃。中国崩溃不符合美国的国家利益，美国不应做任何鼓励中国崩溃的事。

傅莹：这一点很重要。上次我们谈到了两国关系的公众角度。在中国，民众也有两种观点，一种是认为可以和美国合作，一种认为美国要搞垮中国。公众会从他们的角度看待和评论中美关系，而外交政策则是复杂的。外交现在任务更重了，对外宣讲也是外交的重要任务。您到中国来，就表明了美国对华政策的连贯性，应该对中国民众说更多的话。我和您的两次对话在中国发表以后，也促使人们思考，您的深思熟虑和直言不讳非常珍贵。在美国，中国人的声音太少了，直接说明中国的声音太少了，这方面只有官方的解释显然不够，应该有更多的沟通和交流。否则美方许多人会在信息不完整的情况下匆匆忙忙做出结论。在中国，也有人对美国的言论和做法越来越反感。

基辛格：我不认为美国有一个长期的战略。大部分美国政界人士同我一样，都认为和中国发展战略合作关系是可取的，尽管有人认为我为中国说话太多。现在，美国在南海、丝绸之路等问题上有不同的声音。我一直说，中国有自己的做法，任何中国政府都会试图把美国的势力推得远远的，因为这符合中国国家利益，但这本身并不是坏的意图。与美国争夺全球霸权则是坏的意图。

傅莹：中国有哪些行为在您看来是与美国争夺全球霸权？

基辛格：与其说争夺全球霸权，不如说中国是想把美国挤出亚洲，比如中国人讲，“亚洲是亚洲人民的亚洲”。

傅莹：我理解，这句话指的是亚洲人应当采用亚洲方式，就是采取谈的方式，而不是动辄诉诸武力的方式，解决彼此间的问题。关于中美关系，中国领导人提出，宽广的太平洋有足够的空间容纳中美两个大国。

基辛格：但这句话也可以解释为中国应该待在亚洲里面，而美国应该待在亚洲外面。我想我比较清晰地了解中国领导人这么说的含义和思考，我与中国领导人会面多次，我想他们对我是坦诚的。不过，坦率地说，我并不知道中国的意图所在，我不知道下一个10年会发生什么让我们担忧的事。在我看来，中美在解决具体问题上做得尚可，双方对长期关系都会说些合情合理的话，但在合作制定类似于中美关系5年规划等方面，则是一个最大的不足。在中国，具有同美国合作经验的人不多。

傅莹：中国有人认为美国在桌子下面纵容日本。日本试图在军事上更加自主和自由，安倍在历史问题上不反省也不道歉，在中国民间对此有很深的关切和担忧，认为美国在给日本松绑以实现自身目的。

基辛格：一国看待另一国时，容易把自己的思路往对方身上套，这是一个问题。中国人看美国的表态，会以为这反映了一个10年的长期计划，但通常不是这样，通常美国只是对某种情况做出回应，或者做出应急处置。

我想如果你我真正了解事情在往什么方向发展的话，我们都会拒绝受到“美国在挑拨别国”的这种想法的吸引。

傅莹：我认为中美需要开诚布公地讨论这些问题。

基辛格：如果你看早前的档案，在周恩来和我们那个时代，对话有时候听起来像是讲时事课的大学教授在讨论国际政治的实质。中方经常这么做，而尼克松总统又是一个非常不一般的总统，他厌恶谈具体事务，总是说让我们看看应该朝着哪个方向走。我同周恩来第一次见面时，我们提到的唯一具体问题是台湾，其他都是哲学问题，包括国际关系的本质。毛主席曾讲，天下大乱，形势大好。意思是什么？是说形势变化了，但我们可以试图达成某种协议。我认为同下一届美国政府做这件事情比同本届政府要容易，但我认为现在应该从本届政府试着做起，中美努力达成某种形式的协议，从最容易的做起。我认为应该在本届政府开始去做。

傅莹：也就是说，中美双方就一系列问题对表，防止未来发生误解。有分歧也不要紧，可以预防问题的出现。讨论在具体领域开展合作，避免出现对立的关系。

基辛格：这是从未有过的形势。彼此作为对手如何与对方合作呢？我们需要对彼此加以定义。在2025-08-04，如果那时的人们能够预见到1948年世界会变成什么样，就不会做那样的事情了。如果中美陷入冲突，需要知道中国如何定义“取胜”，取胜后能拿到什么。

▍关于世界秩序的讨论

傅莹：基辛格博士，您是近代以来，西方世界里最早深入研究中国、以客观眼光看待中国的人。可以说您也是最能带着历史感看中国的人。我非常高兴能有今天这个机会主持与您的对话。我先来提第一个问题，然后请观众提问。

在2014年我们在纽约的一次谈话中，您曾告诉我，您现在思考最多的是，美国还有多少时间和空间来维持现存秩序，并构思未来的新秩序。

而您在书中也写道：“重建国际体系是对我们这个时代政治家才能的终极挑战。”

所以，您是否可以告诉我们，在您看来，当今世界的政治家需要具备哪些素质和条件，做哪些事情，才能成功应对他们面临的“终极挑战”？

基辛格：首先，面对变化和挑战，每个国家都必须做出相应的调整。我曾说过，历史好比是国家的特性，每个国家都倾向于将客观事实转化为主观体验。历史上的美国曾经孤立于世界（isolation），但是面对“一战”“二战”这样势不可当的全球事件，美国开始调整自身并积极参与进来。

“二战”后，中国陷入内战，欧洲被毁坏，俄罗斯忙于重建，因此，美国作为一个经济和军事强国在国际上崛起并开始主导世界。当然，现在情况发生了变化，美国必须做出调整，适应这种变化。

我不想告诉中国如何做。在历史上，中国是一个伟大的帝国，是地区朝贡体系的中心，是亚洲最强大的国家，而这种情况现在也改变了。中美两国领导人都不能只考虑自身的利益，还要看到国际社会的利益。2015年9月习近平主席访美，两国元首的共同声明非常积极，特别是在长期目标方面。我们也需要在中期目标方面进行积极合作。

傅莹：确实，对中美来说现在都面临着挑战。很多人认为，美国并没有准备好，对新的变化很焦虑，美国国内就如何应对像中国这样新崛起的国家还没有清晰一致的思路。

基辛格：但是有一条思路是清晰的，那就是中美应该和平解决分歧。

傅莹：我同意您的观点，我想对中国来说，最大的挑战就是与世界接轨，理解世界，并让世界也理解中国。这里有一个认知的问题。当中国在捍卫自身利益，应对挑衅的时候，美国却认为中国是在挑战美国和世界。那么我的第二个问题就是，如何让我们的利益在同一个屋檐下？中美怎样才能并肩携手？

基辛格：当然，每个国家都会为自己的利益着想。我的建议就是，可以找出具体问题中的分歧，坐下来共同商议，力图理解对方的利益，而不是运用武力。比如中国提出的“一带一路”倡议，在我看来就是一个很好的合作契机，每个国家都可以参与进来。看待这些事件时应该是“哪些国家可以参与”，而不是“哪个国家可以控制和主导”。又比如南海问题这种直接关系到安全的事件，应该用建设性的方式处理此类问题。

傅莹：非常赞同。我想对美国来说，作为一个有经验的世界大国，它也必须认识到其他国家也有自己的安全利益。安全应当是国家间的共同利益，维护一国的安全不应当以其他国家的安全利益为代价。

基辛格：没有国家可以保证绝对安全，因为寻求绝对安全意味着绝对的不安全，但是如果安全问题可以协商，相关国家就会感觉到安全。当今世界仍然存在着一些严肃的安全问题，如中东、大规模杀伤性武器等不同形式的问题，这些都直接或间接地威胁所有人。

观众提问：对于新型大国关系，美国有什么顾虑？又需要重点做些什么？

基辛格：美国国内有很多不同的看法，我只说我的看法。我非常赞同习近平主席提出的新型大国关系，我理解他的意思是两国应该以伙伴关系互相对待和互相学习。哈佛大学曾做过一个研究，显示过去15次新兴大国在崛起的过程中，有11次与守成大国发生了战争。我们有责任做出改变而不是重蹈覆辙。我曾多次提到，并向美国政府建议重视“新型大国关系”这一概念，在我的书中也反复提及此概念。但是目前美国正是选举季，所以你们可能听到一些不同声音，但是我要提醒大家，自我初次访华后，美国一共换了8届政府，而这8届政府都得出同一个结论，那就是，美国必须和中国合作。

观众提问：当今世界秩序正在经历解构与重塑的过程。在您对未来世界秩序的想象中，认为中美两国最大的分歧点是什么？

基辛格：第一，美国主要受威斯特伐利亚体系的影响，秉承以平等、主权为基础的国际关系准则。我认为，未来很可能发生的问题在于，对欧洲地区很难下定义，因为一些国家会担心边界和重叠区域的问题，因此对这些有争议地区的外交政策是一个很重要的问题。

第二，美国正在企图建立一个全球经济体系。我认为中国应该加入TPP，太平洋两岸应该作为一个共同体来解决问题。我们与中国领导人在环境问题上达成了共识，就网络安全问题开展对话，我们在大规模杀伤性武器问题上有共同的关切，因此中美在很多方面都可以紧密合作。当然某些方面，分歧是存在的，在这些领域，我们应当告诉对方彼此的担忧是什么，而不是互相威胁。

傅莹：您在书中试图激励美国人思考未来秩序的问题。您用了“矛盾的超级大国”（ambivalent superpower）这个词来描述美国，认为美国总在理想主义和现实主义之间徘徊，苦苦追问自己为解决世界上各种问题所做努力的道德价值何在。

基辛格：我曾与北京大学的学生对话。中国人似乎认为，美国的任何一个行动都是精心设计的、有预谋和为了达到特定目标的。但是，实际上美国自身很矛盾，你可以看到，美国在历史上反反复复，干涉，撤军，又干涉，又撤军，美国从来未有过全球性外交政策，这种反复也是体现之一，美国在试图管理和试图退出全球事务之间挣扎。这是美国的一个伤疤。我常常告诉美国的听众要有清晰的思路，一方面，我们不能主导一切，另一方面，我们应该参与到全球事务中去，历史很长，我们要有耐心。

傅莹：您曾问过我，中国是怎样看待美国的？我回答说，中国相信所有国家都是平等的，各国应该像兄弟一样。您觉得美国对中国的看法是不是也十分矛盾呢？有一些美国人跟我说，中国应该接受美国的领导，否则，美国应当针对中国制定新的大战略；但另外一些人却认同两国应该共同合作。那么您觉得在大多数美国人眼中，中国应该在世界上扮演什么样的角色？

基辛格：我要告诉在场观众的是，傅莹女士每年都会来拜访我，每次她的问题都很有洞察力。为了确保我听进她的话，谈话后她都会送给我会谈纪要，这些纪要非常准确，我从来没有修改过它们。具体定义中国的角色非常难。中美两国领导人也会会面，并且互送文件，试图达成共识向各自国民展示。回顾过去45年，我们有丰硕的成果。

中国是一个有着伟大悠久历史的国家，有宝贵的经验。中美有不同的经验，但有一些问题同时影响着双方，因此中国的角色应该是与美国相互平等、彼此尊重的伙伴，可能会有分歧，但要在不影响全局的前提下解决分歧，我认为这是可以达到的。我见过5代中国领导人，我对此非常乐观，相信双方可以找到最终方案。

傅莹：目前，中国有很多学者也在积极地为世界秩序问题献计献策。

比如，今天也在场的阎学通教授对中国古代的传统哲学思想进行了深刻挖掘，提出了“道义现实主义”理论，认为未来世界将是中美两极格局而非多极格局。

秦亚青教授试图将中国理念植入国际关系理论，他强调关系本位和过程建构。

王缉思教授赞同您关于中美“共同演化”的观点，他认为，两国之间“互相尊重”的根本含义是，美国应尊重中国政府所维持的国内秩序，相应地，中国应尊重美国维持的国际秩序。

黄仁伟教授认为，新型大国关系将是未来世界秩序的核心，中美应共同发展更加稳定的双边关系。

我想问基辛格博士的是：中国人正在寻求未来世界秩序的理论基础，但中国并没有作为世界大国的历史经验，您在这方面对中国人有什么建议呢？

基辛格：我第一次来中国时，对中国哲学了解甚少，这些年我尝试学习，发现美中之间有一定的文化差异。美中都认为自己的文化是独一无二的，但是美国人相信，可以通过教化，比如传教，来改变其他国家的价值观，而中国人更相信以身作则，从未派传教士去外国。中国人认为，如果你不理解中国文化，那就不算中国人。中国人寻求别人的尊重，美国人寻求别人的皈依。

美国历史上很少有人学习过中国的哲学思想，美国倾向于将所有问题转化为法律问题，而中国倾向于将问题看作历史进程。这是我们必须应对的观念差异的挑战。

美国很多人称我为现实主义者，即使我本人并不喜欢这个词。我学习过欧洲改革和政府力量等，我深信对待事物需要全局观念。这并不是因为我现在变得软弱了，而是中美冲突将会非常危险，双方必须努力避免冲突，如果失败了，我们将会回到传统的模式去，这十分危险。我期待一个各国都能被平等对待的世界秩序，而且从历史的角度看，这一趋势将不可避免。

本文转自傅莹著《看世界》，原题为“对话基辛格，美国与中国”。图片来源于网络，如有侵权，敬请联系删除。欢迎个人分享，媒体转载请联系版权方。

2025-08-04，由北京工商大学法学院、北京大学财经法研究中心联合中国财政经济出版社、海南华宜财经研究院、国富浩华税务师事务所有限公司、明税律师事务所、北京企业法治与发展研究会举办的第五届金融税法高峰论坛在北京隆重举行。此次论坛的主题为“促进金融高质量发展的税法保障”。论坛采用线上与线下相结合的方式举办，来自国家税务总局、中国法学会财税法学研究会、湖南省财税法学研究会、武汉大学、中山大学、浙江大学、中国社会科学院大学、中国政法大学、上海交通大学、西北政法大学、中国农业大学、中南大学北京工商大学、首都经济贸易大学、海南华宜财经研究院、北京明税律师事务所、国富浩华（北京）税务师事务所有限公司等多家机构的百余名专家学者、实务精英和高校师生参与了本次高峰论坛。

本次论坛分为三个阶段。第一阶段，与会专家围绕论坛主题“推动金融高质量发展的财税法治保障”作主旨发言；第二阶段，各位专家学者聚焦于“活跃资本市场、化解金融风险的税法保障”发表见解；第三阶段，论坛设置以“促进财富合规积累的税法理论与实践创新”为主题的焦点对话环节，来自理论界的知名学者与实务界的资深律师、会计师、税务师等分别从不同视角就这一议题展开观点争鸣与思想交锋。

开幕式由北京工商大学法学院院长陈敦教授主持，各位领导与嘉宾为本次高峰论坛致欢迎辞。

国家税务总局原副局长郝昭成在讲话中表示了对大家的欢迎，郝局长先是回顾往届论坛实践，表示本论坛已经发展为名副其实的品牌论坛，论坛的成果斐然值得祝贺。而后郝局长表示在今年召开的金融工作会议上，中央明确指出高质量发展是全面建设社会主义现代化国家的首要任务，金融要为经济社会发展提供高质量服务，本届论坛的选题具有前瞻性。郝局长还表示金融是现代化的核心，而税收是金融高质量发展的重要推手，论坛主题具有长远意义。最后郝局长预祝本次论坛和课题研究圆满成功。

北京工商大学党委常委、副校长郑文红教授代表学校致辞。郑校长指出，今年召开的中央金融工作会议上提出了建设金融强国的目标，本次论坛的召开是顺势而为、顺势而上，愿与各位专家一道完善金融税法实践创新，为建设金融强国贡献力量。他介绍了北京工商大学以及法学院的历史发展以及近年来在学科建设方面取得的丰硕成果，希望与会专家学者继续给予大力支持，最后郑校长对各位专家学者拨冗参会表示感谢，并预祝本次论坛圆满成功。

中国法学会财税法学研究会会长、北京大学财经法研究中心主任刘剑文教授首先对论坛的召开表示祝贺，对北京工商大学法学院郝琳琳教授以及会务人员卓有成效的工作表示感谢。刘剑文会长指出，中央经济工作会议明确提出要推进金融强国的建设，税法如何介入建设金融强国、促进金融高质量发展成为当今面临的重要课题。金融高质量发展和开放离不开税法保障，在保障性税法向发展性税法转变过程中要坚持适度原则和法定原则，着力解决公权力授权和控权问题，考虑积极促进和消极限制，让金融市场的主体实现自由、有序发展。学界在这方面既要从理论上进一步探讨，也要从制度上为国家提供一些建议。最后刘剑文会长预祝论坛取得圆满成功。

中国法学会银行法学研究会副会长、中国法学会财税法学研究会顾问、中国人民大学教授徐孟洲对本届金融税法高峰论坛的隆重召开表示热烈的祝贺。徐教授指出，研究促进金融高质量发展的税法保障是财税法学、金融法学的深层课题。徐教授分享了税法政策在支持金融机构为实体经济服务、活跃资本市场、提振投资者信心以及做好普惠金融、科技金融、绿色金融、养老金融、数字金融等方面的最新动态。徐教授表示，论坛组委会拟定的四大方向都是紧紧围绕着怎样促进我国金融高质量发展的重要、具体的课题，研讨会在这四个方面会有很多的成果出现。最后预祝本届论坛圆满成功。

第一阶段主旨发言环节由中国法学会财税法学研究会副会长、国家税务干部学院原院长、中国社会科学院大学税收政策与治理研究中心研究员贾绍华与国富浩华（北京）税务师事务所有限公司总经理左振艳共同主持。

中国税务学会学委会原副秘书长焦瑞进发言的主题为“智慧税务赋能推进资本无序向健康有序发展”。焦秘书长首先介绍了数字金融的概念与特点，意义以及影响，指出数字技术的应用具有提高效率、降低成本、应用场景众多的优点，同时也存在增加金融风险的问题。随后焦秘书长通过介绍中央工作会议内容的四个要点引出当前数字金融发展主要的问题以及宏观金融风险映射的微观具体问题，进一步讨论了智慧税务的内涵、特点、对数字金融的影响以及税收促进数字金融高质量发展的主要路径。

湖南省财税法学研究会会长、中南大学法学院刘继虎教授发言的主题为“委托人信托的税法规制——以反信托避税为视角”。刘教授首先介绍了委托人信托的概念和特点。委托人信托是指由委托人保留信托财产的管理权、处分权或信托收益控制权的他益信托，其名义上是他益信托，实质上由委托人自己保留信托利益。刘教授指出此类信托不当的利用了信托导管理论和意思自治原则，很容易被用于信托避税，造成税收流失，破坏税负公平，因此必须对其进行税法规制。随后刘教授对委托人信托进行类型化分析并提出基于信托否认制度的规制路径。

西北政法大学副校长张荣刚教授发言的主题为“保障数字金融高质量发展之税法规制研究”。张荣刚教授首先说明了数字金融的内涵、应用场景及其重要地位，指出要锚定数字金融支持实体的重点方向，不断深化金融业数字化转型，提升中小微金融服务能力与质效，提升和改善金融行业的效率、风控和触达。随后，他讨论了税法规制与数字金融协同共治的内在逻辑，强调要以数字技术为支撑，通过税法规制保障数字金融，通过数字金融引领税法规制。而后张教授还说明了数字金融税法规制的现状，提出了税收主体难以确定，税种分类难以划定等目前存在的问题。最后提出推动数字金融高质量发展的税法规制路径，包括加强税法基本原则对于数字金融税收立法的指引，填补立法空白将数字金融纳入税法框架，构建运用大数据、云计算、区块链、人工智能的数字化税收征管体系等。

中国社会科学院大学法学院教授汤洁茵发言的主题为“金融供给侧结构性改革背景下税制的支应与完善”。汤教授首先详细介绍了金融供给侧结构性改革的主要内容，并深入阐述了金融供给侧结构性改革与税制之间的密切关系。汤教授提出，当前应当转变传统的资本课税观念，金融市场不应片面强调“资本轻课税”。针对金融供给侧结构性改革的税法应对之策，汤教授建议：第一，制定符合税收负担能力的税法规则，充分考虑金融机构的税收负担；第二，消除金融产品税负差异，实现公平税负；第三，将税收待遇与投资期限挂钩，以鼓励长期投资；第四，明确课税规则，减少金融市场的税收风险；第五，消除跨境投资的重复征税。

中国政法大学财税金融法研究所所长、民商经济法学院翁武耀教授发言的主题为“数字经济对税收法制改革的影响”。翁教授首先对数字经济的概念、特点、意义及其影响进行了全面阐述，指出数字经济的特征在于以数据为生产要素。翁教授强调，现行税收法制可能无法适应数字经济，因此需要考虑是否引入新税种或新征税措施来回应数字经济的影响。对此，翁教授提出以下建议：第一，在已有的主体税种下完善对数字经济的征税规则；第二，谨慎引入新的税种，不改变直接税为主的税制结构改革方向；第三，对内总体上扶持数字经济发展。

北京工商大学法学院教授、财税法研究中心主任郝琳琳发言的主题为“家族信托的税法规制与财富传承”。郝教授通过分析典型案例，提出在促进金融高质量发展的新时代，离岸家族信托除了要税务合规、架构合规免受被“击穿”的风险，还要秉持外汇合规、刑事合规的理念，让财富得以保护和传承。随后她又指出了境内家族信托所面临的纳税主体不明确、征税客体难以界定、纳税环节不清楚以及适用税率无法统一等课税问题。郝教授认为中央金融工作会议提出的“促进金融高质量发展”为规范家族信托这一财富积累机制提供了重要的思路，家族信托是一种独具优势的财富传承模式，须明确其税法规范，依据实质课税、量能课税原则来分配家族信托各主体的纳税义务。

中国法学会财税法学研究会副会长、中国人民大学法学院教授朱大旗对本单元学者的发言进行了总结和评议。朱教授指出，六位报告人的报告虽然问题各异、论点各不相同，但它们具有三个共同的特点：第一，选题前沿，紧扣本环节的主题“推动金融高质量发展的财税法治保障”；第二，六位报告人老中青相结合，教学单位、科研单位和实务管理部门相结合，他们的发言既有宏观层面的探讨也有微观层面的剖析，既有理论上的阐发也有实践案例的分享；第三，报告人的发言内容通顺、条理清晰、分析透彻、观点鲜明且富有创新性和现实的针对性。朱教授强调，金融税收法治建设是一项长期且艰巨的任务，金融税法的研究同样需要不断深入和拓展。

中国法学会财税法学研究会副会长、国家税务干部学院原院长、中国社会科学院大学税收政策与治理研究中心研究员贾绍华基于本单元的主题提出两个问题。第一，大数据在社会发展中将发挥重要作用，特别是在税收和金融领域，通过银税联动，可以深入探讨这种联动能在何种程度上进行以及如何有效应用；第二，银行作为信用机构，其核心原则是讲信用。为确保银行业健康发展并实现高质量发展，如何防止过度信用成为了一个重要问题。例如，如何防止资产担保被多次使用，以及如何确保银行体系的稳定性和安全性。

第二单元发言主题为“活跃资本市场、化解金融风险的税法保障”，该单元由中国法学会财税法学研究会秘书长、首都经济贸易大学法学院周序中教授与海南华宜财经研究院执行院长贾宜正主持。

中山大学法学院杨小强教授发言的题目为“增值税法上的利息处理”。杨小强教授结合《中华人民共和国个人所得税法》、《中华人民共和国企业所得税法》、《营业税改征增值税试点实施办法》等法律规范，对增值税与资本性所得税进行区分，提出增值税的增值额必须有投入劳动，而资本性所得税的征税对象为消极性所得，不对储蓄利息征收增值税的法理原因在于其为消极所得，而对提供贷款服务征收增值税是因为一些观点认为提供贷款的收费是企业提前消费的对价。杨小强教授指出，对利息的坏账损失问题我国尚需研究。

中国民航大学经管学院励贺林教授的发言主题为“VIE架构的全球最低税风险及其应对”。励贺林教授以“支柱二”全球最低税中的应税规则（STTR）和全球反税基侵蚀规则（GloBE）为视角，分析全球最低税在企业缴税责任方面的作用逻辑，从最终控股母公司（UPE）的确定、居民纳税人身份的确定、最低补足税的确认与缴纳等方面提出VIE架构的全球最低税风险与应对办法。

西北政法大学经济法学院副教授席晓娟以“数字金融背景下平台经济新就业形态的税法保障”为主题展开发言。席晓娟教授对新业态零工经济平台的税收监管问题和法律保障进行了分析，指出新就业形态下对零工经济平台的税务监管存在监管标准难统一、行业关键监管数据获取困难、发票开具监管难度较大以及个别平台企业滥用税收优惠政策等问题。对此，应当构建以平台为主导的零工经济监管模式，确立以平台所在地为登记地的税务登记制度，赋予平台企业税款扣缴义务，构建零工个人纳税信用机制，探索平台经济数据管税模式，深入推进协同共治新思路，将税法遵从度纳入平台准入退出机制。

北京大数据协会财税大数据专委会会长、中央财经大学财税学院蔡昌教授发言的题目为“数据要素课税问题研究”。蔡昌教授以数据要素课税理论、课税规则及数据资产税制框架为结构，从劳动赋权理论、数据要素参与收入分配、公共成本分摊理论等角度论述数据要素课税的必要性和必然性，对数据资产的概念和基本特征进行界定。蔡昌教授分别从产业数字化和数字产业化的视角阐述数据要素的课税规则，详细分析了数据资产税制的设计原则、税制框架，最后对数据资产的税收征管创新表达了自己的观点。

福建师范大学法学院林烺老师发言的题目为“金融风险防控目标下的金融税制改革路径研究”。林老师主要讨论了金融税制与金融市场风险的互动关系、金融风险防控目标下的金融税收制度价值取向与立法原则、金融风险防范目标下的金融税法改革路径。林老师指出，金融税制的建构在价值取向上应以稳定金融市场为主要目标，以平衡税收法定与自由裁量的关系、限制使用经济实质主义为立法原则。在路径措施上应加强投资工具的税制建设，引导资金流向实体经济，借助税收征管机制提升金融监管和治理能力。

北京工商大学法学院副教授佘倩影的发言题目为“促进金融与房地产良性循环的税法保障——以土地增值税为例的分析”。佘倩影副教授以房地产金融为主题，指出计征土地增值税的核心在于如何确定增值额，对于如何确认收入和归集成本这一争议焦点引发的问题聚焦于我国土地增值税的清算单位问题。佘倩影副教授从法解释学角度对187号文在法秩序上的规范性意义进行论述，多角度分析土地增值税清算单位转变的合理性和合法性。

中央财经大学财经研究院院长、国际税务研究中心主任曹明星教授以货币的数字化、信用化为背景对这一阶段主旨发言进行了评议，指出对税收金融的探究为金融业、房地产业及国内外产业架构的调整机制提供了新的思路。

首都经济贸易大学法学院教授、财税法研究中心主任何锦前分别从税权的救护与税权的让渡、经济人的效率与经济人的伦理以及技术的促进和反噬三个角度对这一阶段主旨发言进行了评议，指出通过税制的优化引导理性的经济人促进经济效率同时，在税制设计上也可考虑增加经济人伦理的维度。

问题聚焦单元的主题是“促进财富合规积累的税法理论与实践创新”，本单元由中国社会科学院大学应用经济学院副院长、税收政策与治理研究中心主任李为人主持。

上海交通大学凯原法学院副教授、财税法研究中心副主任王桦宇围绕本环节主题“促进财富合规积累的税法理论与实践创新”分享了自己的看法。首先，王桦宇副教授从财富生命周期的视角切入，分别论述财富的形成、流转、保有、处分四个环节中税法创新的方向；其次，他从财富分类的视角出发，针对家庭财富、企业财富、社会财富、国家财富四种财富类型，分析如何通过税制的合理安排达到均衡效果，并强调其中家庭财富作为落脚点的重要地位；最后，他从财富成长方式的角度出发，在财富的存量、流量、增量、变量四个方面提出税法创新的可能性。王桦宇副教授总结道，规范财富积累机制并不仅仅是一个所得税的问题，而是一个全税种的问题，是全税收制度、全税收文化的问题。

北京凤台管理咨询公司董事长、郑州新区地方税务局税收政策法规处原处长、税收公益论坛“圃田春晓禾兑论坛”创始人李权周以“税收革命如何应对web3.0网络经济时代”为主题，深入剖析了农业时代、工业时代、数字时代的税制与社会的重大变迁。李权周董事长提出，依赖加密技术的比特币等虚拟货币具有去中心化的特征，它们的出现导致财富的变迁与转移难以侦测，对中国税制冲击巨大，更可能引起财政失衡等风险，每位社会参与者、学术研究者须为网络经济带来的变化作好充分的准备。

明税律师事务所主任武礼斌律师发言的主题为“规范财富积累中的税收问题”。武礼斌律师提出，规范财富积累在监管上需要解决三个层面的问题：立法层面应确保所有征税行为有法可依，如投资基金费用税制冲突等问题；执法层面要保障税收征管体系的有效运行，加大执法力度，加强纳税人权益保护；在技术手段层面，征税的便利化并不等于服务的改善，要优化涉税信息共享和税务机关的服务质量，让更多的征税行为市场化，使税务部门释放更多的活力。

德勤（北京）税务与商务部资深顾问嵇峰先生以“共同富裕语境下的税收新立法前瞻”为主题分享了观点，发言围绕共同富裕语境下税收的三项立法的难点展开。第一，对于个人的房产税，嵇先生指出国际上房产税的三个普遍特点是“无法通过税收筹划规避、按照评估价值计算、税源上属地方税”，并通过虚拟案例阐述目前我国房产税执法中的困境；第二，对于遗产税，嵇先生将遗产分为登记类、留痕类、无痕类三类，指出遗产税开征可能引发的资产无痕化风险和由此而来的征管问题，呼吁通过法律加强规制；第三，对于弃籍税，嵇先生介绍国际做法，指出财产确认上的征管难点并提出平衡私权保护、创新征管方式、呼唤高水平纳税人意识三点建议。

国富浩华(辽宁)税务师事务所有限公司总经理、合伙人赵纪发言的主题为“实务中私募基金增值税处理的三个问题”。一是对于契约型私募基金是否要缴纳增值税的问题。私募基金的管理人应在资产运营的过程中缴纳增值税，因此很多契约型的私募基金存在较大税收风险。二是对于私募基金是否享受财税管理人在基金买卖股票和债券的情形下免征增值税的优惠政策，实务中仍存在较大争议。三是私募基金的管理人存在着兼营情形，进项税额的转出存在争议。赵律师提出，可以从合规的角度进行独立的会计核算和资金等相关监管，此时进项税额不用转出，发生争议时可与税务机关进行说理与阐述。

北京市民政局慈善信托研判专家、中国政法大学博士研究生黄浠鸣博士就慈善信托税收制度的优化问题进行了发言。黄浠鸣博士首先强调了慈善信托税制的优化对于财富的有序分配和传承的重要作用。而后黄博士以案例作引，指出目前慈善信托在税收征管、财产登记上存在的问题，呼吁加快慈善信托领域税收制度的立法。对于立法内容，黄博士也提出了四点倡议：一是要适应经济背景，二是要注意反避税安排，三是要保持税收中性，四是要加强各部门联动。

北京工商大学法学院讲师杜津宇发言的主题为“规范财富积累比较法视野下直接税的问题研究”。首先，规范财富积累机制和调节收入是有区别的，中国的财富积累既有新富人群，也有代际传承问题。其次，一次分配可以按照生产要素分类为劳动要素、资本要素、管理要素，添加了新的数据要素。数据要素是偏资本化的，在资本在分配的时候，要鼓励资本以劳动要素分配，而非以资本要素来分配。最后，杜津宇老师提出，可以把体力劳动要素和脑力劳动要素进行分割，统一在直接税体系当中，建设一个以规范财富积累机制目标下税收制度。

中国社会科学院财经战略研究院财税法案例研究中心主任滕祥志对本阶段七位专家的观点进行了总结和评议，并对本阶段发言人的发言内容进行了高度肯定。滕主任提出，在资本税收相关税法规则中，如何调整平等主体的法律待遇是未来亟待解决的问题。

论坛最后，郝琳琳教授携全体会务组成员对与会的各位领导、专家和同学表达了感谢。同时，郝教授还向各位嘉宾发出邀约，期待明年与学者们在第六届金融税法高峰论坛上再会。

【导读】近期，一条数据结论“90%的网络主播收入都不如外卖员”受到广泛关注。作为新就业形态的典型代表，网络主播和外卖骑手的收益状况，引发人们对职业、收入、生活、价值关系的重新思考。

本文指出，变动时代如何定义“好工作”，是思考职业选择的前提。基于工作的两面性，在“祛魅”的基础上，更为客观、平和、平等地评价不同职业类型，并允许个人根据自身情况进行选择，无疑是更为合理的价值取向。对于身处时代洪流中的个人而言，最大的需求，是在其中获得自我定位和自我价值感，明确经济上和精神上的“获得感”，以及努力就有收获的“确定性”。

本文为文化纵横新媒体·社会观察专栏特稿，由作者授权发布。文章仅代表作者观点，供诸君参考。

九成主播收入不如外卖员??一个新职业的真相浮出水面

▍时代迷思：什么是“好工作”？

对于每一个普通的、需要面对就业选择的年轻人而言，一个最寻常也最关键的问题是：什么叫做“好工作”？少数年轻人希望通过考研上岸、考公入编而获得某种稳定感，也有少数人向往通过网络主播等职业实现“财富自由”，还有一些人决定脱下“孔乙己的长衫”成为“蓝领”。同时，他们还面对着“35岁工程师被优化，转行开滴滴”“鹿哈月入500万，年收入超鹿晗”“博士竞争城管岗”等纷杂的舆论信息。

事实总会逐步发酵、变化，并逐渐展露其本来的面貌。在甚嚣尘上的各种声音中，最近一组关于网络主播和外卖骑手职业的数据受到广泛关注。《中国网络表演（直播与短视频）行业发展报告（2022-2023）》指出，“94.3%的主播月入5000元以下，月收入超过10万元的主播仅占全行业的0.4%；而2020年《新就业形态劳动者的工资保障研究》显示，基于6.3万名骑手的调研数据，外卖骑手工资水平呈现出比较明显的正态分布，均值水平在6000元左右。有媒体据此评论，90%的网络主播收入都不如外卖员。小有名气的游戏主播贾圆在尝试转做外卖骑手几个月后表示，“骑手工作其实还行，午高峰晚高峰忙一点，但跑一单有一单收入，不像做主播，面对变化莫测的直播行业，心理压力很大”。

这些数字和案例似乎在暗示着，职业的真实体验和实际情况正在越来越多地被看到。在更为清醒的观察之后，人们也开始思考，工作的目的究竟是什么，于生活又有着怎样的意义。从鼓励加班加点多赚钱到批判“996福报论”，从佛系躺平的自我调侃到内卷不停的群体悖论，现实环境的冲击与压力，迫使许多人重新思考职业、收入、生活、价值之间的关系。

网络主播和外卖骑手这两种职业的对比之所以会引起争议，根源在于二者都是网络经济时代的“新兴”职业，但又似乎代表着两种截然不同的职业面貌。前者看似靓丽光鲜，工作在镜头前，获得广泛的关注。不仅可以“拥有自己的粉丝”，还有成为行业头部、获得大量收益的可能性。后者的工作则是默默无闻的，每天穿梭在户外，难以通过工作实现一夜暴富。

然而现实并非简单地被一分为二。当越来越多的年轻人加入各种新型职业的实践之中，以切实的自身体验对工作和生活进行观察和理解，更多真实信息和感受暴露出来，新的思考和分析也由此开始了。

▍工作“祛魅”：重思职业价值

几年前，直播行业是切入商品销售渠道的“破局者”。大量专业主播涌入视频直播间，为公众提供了充足的产品分析和信息，缩短了产品销售链条，降低了价格。这为消费者带来更多实惠的同时，也将产品之间的品质竞争展示地更加清晰，推动了各类消费产品升级。但经过发展，顶流主播成了销售流程中最大的“食利者”，各产品细分领域信息溢出，主播内卷、过度竞争的现象已经出现。

在直播行业的各种真相逐渐披露出来之后，人们才发现，从事主播这一行业，要承担持续的快节奏、高强度的日常工作。而能否在大量同行中脱颖而出，成为赚到红利的凤毛麟角者，不仅需要外形、风格、表现设计等方面的巧思，还要匹配平台规则和公众兴趣，外加运气的加成。主播如果不能成为头部顶流，收入并不理想。这与需要承担的工作量和心理压力完全不成正比。有的尾部主播，每天直播长达十几小时，也不一定有几个人打赏。大多数主播都困在流量焦虑中，等待似乎不可能的机会到来。成为头部之后，流量和相关的销量可以维持多久，也是个问题。可以说，每天都有许多人带着追求主播高收入的希望进场，又在反复的数据失败打击之后黯然离场。

相对的，加入骑手行业的个体，也传达出与刻板印象不同的感受。经营牛仔裤网店的韦先生称，原本想通过直播增加营收，可数据忽高忽低，便想到做骑手补贴家用。创业虽然更体面，但“跑一单有一单的钱到账，心里更加踏实”。而在自身工作不明朗的情况下，做骑手竟成了大厂员工缓解压力的方式：“学会了送外卖，哪怕某天真的失去了大厂的庇佑，至少饿不着自己。”

骑手职业曾因偏体力劳动、服务业属性，被很多人认为没发展、不好干。但随着时间沉淀，越来越多的人选择加入骑手行业。这证明作为一项职业选择，它给予了就业人群相当的空间。此外，外卖平台不断增强对骑手的劳动保障，社会公众逐步认识到骑手收入水平、发展路径的确定性。

此外，当代人在基本告别温饱问题后，更有安放自我的精神需求。在某种程度上，骑手职业的工作时间自由，一分耕耘一分收获，努力就有回报的特性能在一定程度上缓解人们在本职工作中的精神焦虑。

在既往分析当代人就业的研究中，存在一种微妙的叙事取向：选择考公考编、当视频博主或自主创业，是值得羡慕的。因为这些职业选择不仅与人们的“社会身份”相称，还遵循着内心感受。但如果求职者主观不乐意或无法获得家庭支撑，进而选择做骑手、家政工等体力劳动岗位，研究更倾向于揭示他们如何承担了高度的社会压力、切断了职业发展路径，而忽视了求职者在有限选择中发挥的能动性。一提及某些职业群体的社会面貌，大量的同情目光会聚焦在这群劳动者身上，进而催生出敦促工作条件改善的诸多努力。

以备受关注的外卖行业为例，正是这些饱含凝视看向“底层”的眼神，让底层的悲情与苦楚逐渐转化为流量密码。而事实上，从业者的真实感受是，“每个人都有每个人的烦恼，每个人都有自己的委屈，没有必要说可怜谁同情谁，因为社会分工不一样……其实只要正常地尊重一下就可以了，做你就应该做的事情”。

各种类型的工作，都有其价值和意义。基于不同的从业特质和时间投入，工作的物质与精神收益也有所不同。因此，在“祛魅”的基础上，更为客观、平和、平等地评价不同职业类型，并允许个人根据自身情况进行选择，无疑是更为合理的价值取向。

事实上，如果将目光从当下放到更长的历史脉络中，类似“主播”和“骑手”的职业选择对比在社会中始终存在。前者追求或通过厚积薄发、一朝成名，或凭借成为时代弄潮儿，顺势而上获得“逆袭”人生的特殊机遇；后者相信勤劳致富，参与普通的、实际的劳动，在寻求确定性的付出、收益中获得安身立命之本。

在20世纪90年代，类似的讨论包括：是下海经商，还是坚守职业岗位？学艺术做明星，还是学技术成为医生、教师、工程师？做销售人员搏一搏，还是做产业工人踏实养家？

故事和宣传往往模糊了幸存者偏差，淡化了时代背景，忽略了客观条件。当时代浪潮的影响被正视，真实的事件与数据，以及不同角度的案例被客观地呈现出来，各种职业选择究竟会导向怎样的人生轨迹，不同的价值判断又会带来怎样的职业逻辑，才会逐渐清晰起来。

这也是为什么，我们尤其需要看破纷扰的话题迷雾，在对各种职业进行“祛魅”之后，回归到人对劳动、职业、生活的需要，从根本出发点入手，重新思考，建立对职业和人生的合理规划。

▍自主与稳定之间：重新定义“获得感”

劳动是个体社会化的关键过程，很大程度上决定着每个人的生存处境和意义体验。如前文所述，在讨论择业议题时，研究和评论往往倾向于将创造性、上升通道、社会地位与认可度等要素，置于更靠前的位置。

这一前提忽略了一个非常关键的事实：对于身处时代洪流中的个体而言，最大的需求，是在其中获得自我定位和自我价值感，明确经济上和精神上的“获得感”，以及努力就有收获的“确定性”。

这也是为什么，外卖、快递、网约车行业会成为不少困惑、迷茫的职场人向往的就业选择。类似的工作同时兼具灵活性和稳定性，能为从业者提供一定的收入保障。相比于启动时间长、收入不稳定、充满风险和不确定的职业，这类在经济获得感上具有确定性，进入门槛不高的工作，能满足一个人对经济独立、自我支撑的要求。

而如果要超越经济获得感，讨论具体职业的发展前景、社会价值、意义空间、创造性贡献等议题，定式的思维也需要被重新打量。

事实上，在变动的时代之中，职业也面临新的挑战。每个人都需要不断更新职业技能，在重复的日常工作中不断发展和提升自我，或精进技能，或开发综合跨界的能力。成功的网络主播为了维持数据和收益，需要扩张团队、分散投资，提升团队管理和投资分析的能力。否则当流量散去，远高于普通人的收入也只能是昙花一现。而外卖骑手既可以不断提高熟练度，成为金牌骑手，增加单位时间收益；也可以开发组织协调能力，成为站长，进入管理团队；亦或用骑手收入补贴学业或创业，追求个人发展路径的调整。

事实上，把所有条件和结果摆在桌面上时，具体职业的“好”与“坏”，并不是完全绝对的。一些社会认知上、客观收入上的鸿沟确实依然存在，但继续赌博式地朝着所谓公认的“好工作”内卷，偏见式地加深对不同职业的误解，很可能会进一步强化壁垒，造成更大的矛盾。

一定程度上，精神和社会价值层面的“获得感”与社会文化对特定职业的认识高度关联。社会公众更倾向以经济收入、知识储备、社会资源的掌握等为标准，对职业的价值进行评判。但对个体而言，想象中的收入、知识、资源并不一定是真实可获得的，过度竞争的内卷痛苦反而实际存在。以多元的价值认知去看待每种职业，承认每个人在社会中的价值，同时思考如何基于客观的经济、发展现实给予每个职位、个体以机会和可能性，才是更加有利于良性发展的方案。因此，真实职业图景带来的“祛魅”效果，是一个值得重视的积极开端。

▍余思

时至今日，经济发展已经进入到一个新的阶段，当代人对于职业、劳动的价值理解，也在技术、文化的影响下，呈现更加多元的趋势。从全民追求白领职业，到轻体力劳动得到青睐，从斜杠青年的自我探索，到追求工作与生活的平衡，越发丰富的价值标准和理想规划，本身就是社会进步的体现。

随着时间推移，行业不断发展，信息更加公开透明，职业选择与劳动参与的目标，将越来越回归到创造美好生活、实现文明发展的本质上去。获得相应的合理报酬，则是实现社会经济循环的技术性路径。不断推进劳动-收入的逻辑关系，拓展社会对各种职业的全面认知，优化对个人基本生活权益的保障网络，可以提升每个人在工作中的获得感，让就业氛围和社会氛围更加和谐。

因此，如何客观评价各种职业，如何更好地保障每个诚实劳动者的基本权益，如何推动每个从业者在职业中持续获得价值感，进而在职业或生活上积极发展，是包括政府、企业、社会的所有个体，都需要不断思考、尝试、探索的问题。